Können Plebiszite und Bürgerräte die Demokratie retten? – Prof. Dr. Rudolf Steinberg über die Zukunft der Politik

00:00:01: Dann schauen Sie sich unseren Bundeslager an, unsere Politik an.

00:00:05: Die große Zahl der Vertreter aus dem öffentlichen Dienst.

00:00:08: Große Bevölkerungsgruppen wie junge Leute sind kaum vertreten.

00:00:12: die Akademiker sind weit überrepräsentiert Arbeiter findet man selbst bei den Linken kaum noch geschweiger denn bei den anderen Parteien.

00:00:21: Vernunft nochmal!

00:00:22: Der Podcast von Peters Metz und Johannes zu Ells.

00:00:25: Heute zu Gast Professor Doktor Rudolf Steinberg.

00:00:30: Lieber Steinberg Wir heißen Sie ganz herzlich in unserem Podcast Vernunft noch mal.

00:00:35: Willkommen und freuen uns, dass sie heute unser Gesprächspartner sind!

00:00:40: Wir dürfen Sie unseren Hörern ganz kurz vorstellen.

00:00:43: Sie waren von hier aus von der Universität für Rechtswissenschaft an der Uni Hannover.

00:00:53: Von hier aus war es bis zu zwei Tausend Professor für öffentliches Recht und Umweltrecht.

00:00:59: und Verwaltungswissenschaften an der Goethe-Universität Frankfurt.

00:01:03: Und wurden dann im Februar zum Präsidenten der Goetsche Universität gewählt, mit großer Mehrheit wiedergewählt und Ende des Jahres sind sie aus dem Amt ausgeschieden.

00:01:18: Wir wollen auch die Ehren nicht vergessen an dieser Stelle.

00:01:21: Sie sind Träger des Hessischen Verdienstordens, die Ehreplakette der Stadt Frankfurt Und in den Jahren ist das Bundesverdienstkreuz am Bande verliehen.

00:01:32: Das ist jetzt der formale Part der Vorstellung, aber für unseren Podcast ganz wichtig sind auch noch einige Soft-Factors.

00:01:41: Unter Ihrer Verantwortung als Präsident kam es zu dem Aufbau des interdisziplinären Exzellenzklusters zur Herausbildung normativer Ordnungen.

00:01:51: Klingt relativ sperrig, aber lässt sich eigentlich ganz leicht und vernünftig erklären.

00:01:56: Da handelt es sich um ein Forschungsnetzwerk aus Geistes- und Sozialwissenschaftlern, die es sich zur Aufgabe gemacht haben.

00:02:04: Die sozialen Auseinandersetzungen etwa um eine gerechte Ordnung der Gesellschaft in Zeiten der Globalisierung zu analysieren.

00:02:13: Nachfolger dieses Exzellenzklasse ist dann das Forschungszentrum Normative Ordnungen der Goethe Universität von Nicole Deitelhoff geleitet, die neulich hier bei uns zu Gast gewesen ist.

00:02:27: Ein Netzwerk aus renommierten Institutionen, das erforscht wie sich politische rechtliche religiöse oder ökonomische Ordnungen etablieren und verändern, wie sich daraus Herrschaftsstrukturen heraus kristallisieren,

00:02:42: Darf ich vielleicht dazu eine kleine Bemerkung machen?

00:02:44: Unbedingt.

00:02:45: In meiner Zeit als Präsidenten haben wir drei Exzellenzkluster eingeworben, eines war dieses Geistes- und Sozialwissenschaftliche dann ein naturwissenschaftliches und ein medizinisches.

00:02:54: Das heißt über die gesamte Breite der Universität und über das geistwissenschaftlichen Kloster war ich besonders glücklich denn es gibt relativ wenige geistes wissenschaftliche Kloster.

00:03:04: Ich bin ganz froh und stolz dass auch jetzt der neuen Bezeichnung noch mit der neuen Leitung von Frau Daidloff weiter existiert.

00:03:12: Ja, danke und ich denke das wird gleich mitten hinein ins Thema auch in das was wir mit Vernunft nochmal mit unserem Podcast anzielen.

00:03:19: Nämlich mithilfe eines geschätzten Gastes der sich in seinem Feld und über EES hinaus gut auskennt aktuelle Themen und Debatten und Konflikte unter dem Blickwinkel von Vernunft und Vernünftigkeit zu besprechen.

00:03:32: Und damit wollen wir einerseits versuchen, dort wo der allgemeinen Debatte wenn sie aufgeregt und ärgerlich ist.

00:03:38: Wo ihr Vernünftigkeit abhandengekommen ist da unauffällig ein Gegenakzent zu setzen und zu zeigen Learning by Doing wie man sich vernünftig unterhalten kann ohne sich fertigzumachen.

00:03:50: Wir wollen ihnen Mut machen in ihren eigenen Umfeldern selbst solche Gespräche zu führen.

00:03:55: In ihrer Amtszeit, Herr Steinberg, fielen sehr maßgebliche strukturelle Veränderungen an der Universität.

00:04:02: Und für mich wirklich prägend und etwas ganz Besonderes ist der Umzug vom Campus Bockenheim auf den Campus Westend und den Campus Riedberg.

00:04:11: Für mich ist der Campus West End das größte Erinnerungskulturprojekt Hessens.

00:04:17: Jeder Freund, der mich besuchen kommt, jeder Besucher Frankfurt, der zu mir kommt Mit dem Geh ich auf den Campus, dem zeige ich das.

00:04:25: Dem zeige die Architektur des Leben dort Das was der Campus für mich auch dort atmet und dieses Sinnbild deutscher Geschichte eingebettet jetzt in die dort studierende Jugend.

00:04:37: Für mich ist dieser Campus wie ein Fels in der Brandung der Demokratiekrise.

00:04:42: Mich würde sehr interessieren war es auch die Idee dieses Campus?

00:04:46: Wie sehen Sie das als Wegbereiter Und funktioniert dieses Modell der Bildungsvermittlung und deutscher Erinnerungskultur?

00:04:54: Ich glaube, dass der Umzug vor allem auf den Western Campus ein unglaublicher Glücksfall für die Universität aber auch für die Stadt war.

00:05:02: In nineteen-neunzig sind die Amerikaner die fünfte Armeekor ganz plötzlich weggezogen.

00:05:07: Da stand das da.

00:05:08: dann gab es Diskussionen was kann man mit diesem riesen Areal mit dem IG-Farbenhaus was von Hans Pölzig Ende des zwanzier Jahre als Hauptsitz des E-Deutsch Industriekonzerns errichtet wurde, was kann man damit machen?

00:05:20: Es gab die Überlegung.

00:05:22: die damals im Entstehen begriffene europäische Zentralbank dort einzurichten.

00:05:26: Ein solcher absurde Gedanke als würde eine derartige zentrale europäischer Einrichtung in ein Gebäude ziehen, was derart belastet ist wie kein zweites in Deutschland oder in Frankreich.

00:05:37: und deswegen entstand schon unter meinem Vorgänger und der damaligen Landesregierung der Plan die Goethe-Universität als Nutzer dieses Gebäudes und da später auch das Ariades zu gewinnen.

00:05:48: Und da entstand natürlich eine besondere Verpflichtung, denn es ist nicht einfach irgendeine Immobilie in die eine Universität einzieht.

00:05:56: Sondern das ist ein historisches Monument der deutschen wechselvollen Zeitgeschichte.

00:06:03: In dem Gebäude findet sich eine historische Dauerausstellung über die Geschichte schon mit einem Goethe-Zitat.

00:06:10: Wir haben am Eingang des Hauptgebäudes eine Gedenkplakette in der ein Zitat von Jean-Marie sich findet, auf Zyklon B und Bruno Monowitz hingewiesen wurde.

00:06:21: Wir haben einen Norbert Wollheim Memorial.

00:06:23: Norbert Wallheim war ein Igelfarbenzwangsarbeiter an den wir erinnern durch die Einrichtung dieses Memorials.

00:06:31: Und ganz wichtig war mir auch das Fritz Bauer Institut, dass bislang eine Mietobjekt in der Stadt untergebracht war, in das Igelfabenhaus einziehen zu lassen weil dort eben Zentralforschung an der unheimvollen Geschichte der Nazizeit und der Vernichtung der Juden stattfindet.

00:06:48: Aber es wird nicht nur in die Vergangenheit geguckt, sondern ich möchte auch erwähnen was neu ist, was die in Zukunft schaut und zwar die auf dem zentralen Platz errichtete Plastik von Jean-Plenzer einem katalanischen Künstler, Body of Knowledge in dem wir die Zukunftsgewandheit dieses Campus sichtbar wird und das wird unglaublich von den Schlieren angenommen.

00:07:09: Ich habe es mehrfach erlebt dass Absolventenfeier mit ganzer Familie vor diesem wunderbaren großen Plastik eben stattgefunden haben.

00:07:16: Ich finde das spürt man auch wenn man über den Campus geht.

00:07:19: Man sieht das allein schon daran.

00:07:21: da liegt nicht ein Papier rum

00:07:23: Da

00:07:23: gibt es keine Schmierereien gar.

00:07:25: Nichts.

00:07:26: jeder scheint mit großer Ehrfurcht damit umzugehen, was ich immer wieder beeindruckend finde.

00:07:31: Denn wir leben in einer Zeit wo manche fordern sollen Strich und die Erinnerungskultur gezogen werden.

00:07:39: Wir leben in der Zeit der Demokratieverdrossenheit.

00:07:43: Manche sagen Demokratie, Krise.

00:07:45: Das ist eben auch das Thema was wir in unserem Podcast immer wieder von allen Seiten beleuchten wollen.

00:07:50: Die vernünftige Lösung in Sachfragen wird dieser Tage nicht selten hinter der Disruption angestellt.

00:07:58: Viele scheinen der Disruktion den Vorzug zu geben.

00:08:01: Wann sind wir in der Gesellschaft da offensichtlich falsch abgebogen?

00:08:05: Und warum haben wir das nicht gemerkt?

00:08:07: dass wir im Dialog das Thema Vernunft aus den Augen verloren haben.

00:08:12: Ich denke, damit haben Sie eine der zentralen Fragen zum Zustand unserer Gesellschaft angesprochen und darauf fallen natürlich die Antworten nicht leicht.

00:08:21: Und es gibt keine einzelne Antwort.

00:08:23: Wir sehen ja dass diese Situation des falschen Abbiegens nicht nur ein Problem in Deutschland ist dort vor allem in den neuen Bundesländern sondern in vielen europäischen Ländern In den Vereinigten Staaten mit dem für meine Verhältnisse ich habe lange in Amerika gelebt und studiert unglaublichen Entwicklungen des Trampismus.

00:08:40: Also für uns war ja in den fünftigen, sechzehr Jahren die freiheitliche Gesellschaftsordnung.

00:08:44: In den Vereinigten Staaten sozusagen das Vorbild nicht war und deswegen bin ich eben nach meinem Jurastudium in den Vereinlichen Staaten gegangen und später wieder wieder hoch zurückgegangen habe dort geforscht und auch gelehrt.

00:08:57: es ist eine Entwicklung die in der westlichen Welt verbreitet ist und woran mag das liegen?

00:09:02: möglicherweise?

00:09:04: Das ist jetzt eine spitze Hypothese.

00:09:06: liegt es daran dass wir am Ende der freiheitlichen Gesellschaftsordnung angekommen sind und dieses Ende sich gegen diese Ordnung selber wendet.

00:09:15: Und zwar die Zurechnung von Politik, Parlament, Regierung – und Bürgern wird immer schwächer – und deswegen Sie haben es eben angesprochen – wird vielfach von einer Krise der Demokratie oder einer Kriese der Repräsentation gesprochen?

00:09:30: Und hierfür mögen verantwortlich sein die tiefgreifenden Entwicklungen, der Individualisierung der Gesellschaft, der Gesellschaft der Singularitäten hat berühmter Berliner Soziologe Räckwitz ein bedeutendes Buch überschrieben.

00:09:44: Die wachsende Pluralisierung der Gesellschaft nach Herkunft, Religion und Selbstverständnis – das ist eine französische Politikwissenschaft der Marcel Görgschee – bezweifelt, ob Repräsentation als Verpflichtung auf das ganze, auf das Gemeinwohl überhaupt noch möglich ist.

00:10:01: Er sagt die Gesellschaft der Individuen kann nicht mehr repräsentiert werden.

00:10:05: Das heißt es kann nicht zusammengeführt zu einer Einheit.

00:10:09: Und ich fürchte, das ist das zentrale Problem.

00:10:14: und wenn Sie sich anschauen was möglicherweise dafür verantwortlich ist dann schauen sie sich unseren Bundeslager an unsere Politik an die große Zahl der Vertreter aus dem öffentlichen Dienst.

00:10:25: große Bevölkerungsgruppen wie junge Leute sind kaum vertreten Die Akademiker sind weit überrepräsentiert.

00:10:31: Arbeiter findet man selbst bei den Linken kaum noch geschweiger, denn bei den anderen Parteien.

00:10:37: Dazu unser Wahlsystem der in Frankfurt direkt gewählte Abgeordnete nicht in den Bundesdereinzigenen.

00:10:44: die Wähler fühlen sich schlichtweg um den Erfolg betrogen.

00:10:47: Herr Professor da wollen wir Sie nachher nochmal genauer einvernehmen.

00:10:51: was das betrifft.

00:10:51: Das sind ja interessante Dinge aber nehmen sie uns bitte nicht alles vorweg lassen nämlich an einer.

00:10:57: Dass

00:10:57: sie mich an einer Stelle nochmal nachfragen, disrumpiert wird ja mit Wonne und Lust und Haut rauf in Amerika bestimmt im Gegenwertigen.

00:11:06: In Deutschland scheint es mir jetzt nicht so wild dass hier gefeiert wird.

00:11:09: Abbrüche und Zerstörungen.

00:11:11: das kann ich so in der deutschen politischen Kultur noch nicht erleben stehen welche oft in der Warteschlange die das gerne hätten aber die sind noch nicht dran.

00:11:19: Sie mögen jeden Fall was Frankfurt angeht recht haben Aber Ich glaube Das auch Hier diesem Land, man von einem cultural backlash in gewisser Weise sprechen kann.

00:11:30: Das ist der Titel eines Buches, das der berühmte amerikanische Politiker Ronald Engelhardt vor kurzem geschrieben hat.

00:11:37: Das unterschieden wird die Gefühle zwischen den, das ist gestern englischer Politikwissenschaftler, somewares und den anywares – und das trifft gerade wieder in Frankfurt!

00:11:49: In Frankfurt besteht unsere Elite zum großen Teil aus Anywares Das heißt, aus Leuten die in den Führungshetagen unserer Unternehmen vor allem der Banken soweit sie überhaupt noch existieren.

00:12:03: Eher Kontakte haben mit ihren Stammesgenossen in London oder New York als mit den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort während die Samrares das sind diejenigen die sozusagen immer an einem Ort bleiben.

00:12:18: Und diese Destruktion in der Gesellschaft hat auch wieder Andreas Reckwas in seinem Buch sehr, sehr schön beschrieben.

00:12:25: Er spricht von einer neuen Mittelschicht also Oberschicht, neue Mittelsschicht, untere Mittels schicht.

00:12:32: die untere mittelschichte das sind die Summers, die obere Mittellschichten sind die Endiverse.

00:12:36: Die Endiverse sind übrigens auch überwiegend religionsfeindlich richtig, religionsfeinlich und nicht mehr nur desinteressiert.

00:12:44: Das ist eine Spaltung, die besteht.

00:12:46: Dann haben sie die Spaltung was die Werte angeht und ich glaube auch da kann man von Frankfurt oder Berlin kann man gerade sehen durchaus sprechen das bestimmte Werte von bestimmten Minderheiten so verallgemeinert werden dass sich die Mehrheit davon entfremdet fühlt.

00:13:02: Das führt zu einer Diskrepanz zwischen weitverbreiteten Empfindungen der Mehrheit und der politischen Schicht der Elite.

00:13:11: Der langjährige Abgeordnete Michael Roth hat in der Zeitung in Berlin die Regierung Merkel und die Regierung Scholz von einem emotionalen Vakuum gesprochen.

00:13:24: Das heißt, man fühlt gar nicht mehr was die Empfindungen der Parteimitglieder aber auch der Bevölkerung der Wahlbevölkerung im Großen und Ganzen ist.

00:13:32: Die große Sorge ist Ihnen... anzusehen und abzunehmen, völlig klar.

00:13:36: Aber sie klingen jetzt viel, viel pessimistischer und verdrossener als in dem Buch das uns inspiriert hat, nämlich ob Plebiscite die gefährdete Demokratie retten können.

00:13:46: Petra Smiths was meinen Sie?

00:13:49: Ja also ich glaube es ist schon wichtig den Blick auf die Politik zu richten und das wollen wir auch im späteren Teil des Podcast noch tun.

00:13:58: Ich finde aber auch ganz wichtig, das was Sie gesagt haben mit den Anywares und den Somewares.

00:14:04: Dieses Thema Eigennutz, Gemeinnutzentwicklung innerhalb der Gesellschaft und der gesellschaftlichen Eliten – das ist für mich schon ein ganz entscheidender Faktor!

00:14:14: bei dem Thema der Verdrossenheit.

00:14:16: Ich würde da gar nicht nur direkt bei der Politik ansetzen, muss man auch, aber ich glaube auch innerhalb der Gesellschaft.

00:14:23: Also wenn ich persönlich mir anschaue die Entwicklung der letzten zwanzig Jahre mit dem Blick auf die Tech-Oligarchie und die gigantischen Vermögen, die da entstanden sind, dass wir heute Milliardäre haben, die weniger als fünf oder zehn Jahre brauchen um dieses gigantische Vermögan anzuhäufen technologischen Überlegenheit, die Demokratie heraus angreifen.

00:14:48: Da kann ich den Einzelnen das einzelne Mitglied in der Gesellschaft schon verstehen was beim Blick auf diese Entwicklungen sagt.

00:14:55: Disruption ist eigentlich die beste Option.

00:14:58: Sie haben ein paar Zahlen darüber auch drin am Anfang ihres Buches wie sich die der Faktor also sprunghaft nach oben entwickelt hat.

00:15:05: was in einem Unternehmen der Partner und der Vorstandsvorsitzende verdient und das ist schon also atemberaubend zum Teil

00:15:14: ja Und in den Vereinigen Schatten, die ja immer ein bisschen weiter sind ist natürlich noch viel viel Arten baromter.

00:15:20: Also lieber Herr Zerelds wenn Sie sagen ich bin Pessmichels Ich glaube wenn man dann irgendeiner Weise was verändern will und ich halte halt hier die Notwendigkeit der Veränderungen für unabweisbar Wenn wir unser System erhalten wollen, dann muss man von der Realität ausgehen.

00:15:35: Und da muss man natürlich auch sehen an welchen Stellen die Realität möglicherweise jenseits der Einwirkungsmöglichkeiten ist.

00:15:42: Der globale Entwicklung.

00:15:43: Da wird man Schwierigkeiten haben.

00:15:45: wir kommen ja sicherlich noch darauf Veränderungen zu bewirken aber immerhin Wir müssen eine Realität Blick auf die Realitäten wechseln und das ist die Frage Sie haben es angedeutet Wie sieht's denn mit der Glaubwürdigkeit unserer Politik aus?

00:15:59: Wenn wir einen Kanzler haben der nur noch von dreizehn Prozent der Bevölkerung.

00:16:05: geschätzt wird.

00:16:06: Ist keine Singularität in dem Fall, weil in vergleichbaren Regierungsformen und Regierungen des Westens eine so abfällige Bewertung der Spitzenleute also ähnlich ist.

00:16:17: Macron zum Beispiel in Frankreich.

00:16:20: Macron

00:16:21: ist damals bisher abgeschossen worden.

00:16:24: Oland ja die sind alle auch in dieser Gegend.

00:16:26: Also es nicht nur keine deutsche Spezialität?

00:16:29: Nein aber ich habe hier insgesagt dass wir jemals im weltlichen Welt ähnliche Verwerfungen eben haben und dazu gehört auch eine andere Zahl, dass in den Ostdeutschen Bundesländern nur dreißig Prozent der Bevölkerung erklären mit der Demokratie zufrieden zu sein.

00:16:45: Das ist wirklich erschreckend!

00:16:47: Ja?

00:16:48: Und jetzt will ich ein paar Überlegungen dazu anstellen.

00:16:50: Ich glaube also ich habe ja eben schon Michael Roth zitiert mit der mangelnden Empathie

00:16:55: Ehemaliger SPD-Abgeordneter müsste man vielleicht unseren Zuhörer sagen, langjährig im Bundestag.

00:17:01: Für

00:17:01: mehr als sechsundzwanzig Jahre am Bundestag zehn Jahre parlamentarischer Staatssekretär im Auswärtigen ab und dann ist er ausgeschieden aus Gesundheitsgründen also ein sehr langjähriger Politiker der dieses Urteil fehlt.

00:17:12: und ich vermisse dann in der Diskussion über unsere politische Situation ein Wort was meiner Ansicht nach Voraussetzung für vertrauenschaffend Politik ist starke Führung Und Führung ist ein Wort, das offensichtlich in der Versenkung verschwunden ist.

00:17:27: und was bedeutet Führungen?

00:17:29: Dass die Richtung vorgegeben wird.

00:17:31: Das Orientierung vermittelt wird.

00:17:33: Dass Mut-und-Villetserinnerung da sind möglicherweise dabei auch dass Kopf von Kragen riskiert wird.

00:17:40: Sehen Sie denn irgendjemand aktuell also hoffnungsmachend nicht den Deutschland jetzt vielleicht aber im benachbarten Ausland oder irgendwo in der Welt wo es ähnlich zugeht wie bei uns ausübt, so dass man sich dann Beispiel nehmen könnte.

00:17:55: Das Führung nicht dasselbe wie Leitung ist würde ich Ihnen übrigens sofort zustimmen und auch was anderes als Moderationen und Organisationen.

00:18:02: Die Führungen hat ein ideelles und auch charakterliches Merkmal.

00:18:08: Sehen Sie irgendjemand zu?

00:18:09: Ich sehe schon Sie schauen sinnend in die Luft.

00:18:13: Der Premierminister von Kanada der hat uns doch mal ganz positiv überrascht Mit seiner Rede.

00:18:18: Leo

00:18:19: möchte ich meinen Anspruch nehmen, aus Innenraum führt auch.

00:18:22: Vielleicht kommen wir gleich noch auf den Heiligen Vater in einen anderen Zusammenhang.

00:18:27: Also das müsste jemand sein der einfach eine Perspektive der gesellschaftlichen Entwicklungen vermittelt und das kann man bei Friedrich Merzen wirklich nicht.

00:18:37: Verstellen.

00:18:38: Neulich hat ein kloger Beobachter aus der FHZ seine Rolle, ist dies eines Dieners des Landes?

00:18:44: Das ist keine Führungsposition!

00:18:46: Damit ist das natürlich auch nicht... Ich bin der erste Diener des Landes von Friedrichs dem Rosen gemeint.

00:18:51: Das ist ganz anders gemeint.

00:18:52: also wenn ich im Westen mich umschaue fällt es mir schwer.

00:18:56: Der ungarische Premierminister den könnte man mal.

00:19:00: Ja, mir fällt ein Name ein.

00:19:02: Der wird wahrscheinlich erstaunen hervorum.

00:19:04: Vielleicht findet man solche Züge bei Meloni auch wenn das Modell was sie hat uns vielleicht nicht besonders sympathisch ist ja

00:19:11: und mit sie mit einer sehr für Sie sehr wichtigen zentralen Reform aufgelaufen ist.

00:19:17: Das

00:19:18: hat ihr so ein bisschen die Schwinge angebrochen?

00:19:20: Ja, das stimmt.

00:19:22: aber ich finde sie haben einen ganz wichtigen Gedanken vorhin geäußert mit Blick auf die Parlamente und die Altersstruktur.

00:19:31: Es ist einfach auch zu missbildigen, dass wir regiert werden von einer Gruppe der Y-Sechzigjägen.

00:19:39: Wo steht geschrieben?

00:19:40: Dass diese Gruppe in der Lage ist für das Wohl der jüngeren Generationen Verantwortung und Sorge zu tragen, insbesondere wo wir Entwicklungen sehen beim Thema Klima, in die Zukunft rausreichen und diese Generation betreffen.

00:19:58: Ja, und mehrere Jungen haben Direktmandate gewonnen und sind nicht reingekommen.

00:20:02: Teilen Sie da meinen Eindruck, dass das überhaupt nicht geht?

00:20:06: egal was für andere Ziele mit Wahlrechtsreformen verfolgt werden darf es nicht dabei rauskommen, dass Direktmandate nicht wahrnehmbar sind?

00:20:14: Ich denke, dass bei den Wählern, die hier in Frankfurt gewählt haben den Eindruck der Täuschung vermittelt.

00:20:20: ja Ich halte das für völlig unakzeptabel.

00:20:22: Das Ziel einer Reduzierung der Zahl der Abgeordnete ist natürlich lobenswert, ja?

00:20:27: Der wirklich große Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat darüber immer geklagt auch in seinen Vorgänger Lammerts hat geklärt dass es nicht gelungen ist dazu vernünftigen Lösungen zu können.

00:20:38: Es gibt Lösungen ohne dass man hier an die Wurzel des direkt gewählten Mandats eben herangeht.

00:20:47: und jetzt muss man dazusagen das Bundesgesetz und in wechselnder Auffassung das Bundesverfassungsgericht.

00:20:53: Natürlich spielt die Gleichheit des Stimmgewichts eine Rolle, aber auch davon gibt es heute wesentliche Ausnahmen zum Beispiel bei der Fünf-Prozent-Glausel.

00:21:04: Das hat dazu geführt dass bei der letzten Wahl dreizehn Komma fünf bei der vorletzten Wahl sogar fünf Zehn Kommas noch was Prozent Wähler stimmen bei der Verteilung, der Bundestagsmandate nicht berücksichtigt werden konnte.

00:21:19: Also ein krasser Verstoß gegen den Grundsatz der Wahlgleichheit.

00:21:24: Ein weiterer Verstoße gegen den grundsatz zur Wahl ist das sogenannte Grundmandat.

00:21:28: Das heißt dass die Partei keine fünf Prozent bekommt aber drei Mandat in der Bundestag einzig und nicht nur diese drei Hansene sondern...

00:21:37: Fraktionsstärke!

00:21:39: Die ganze Fraktion ja.

00:21:40: also das heißt auch hier gibt es Abweichungen Und darum verstehe ich nicht.

00:21:45: Also meine Lösung, ich habe das auch noch nicht mal irgendwo vorgetragen eine Verbindung von Verhältniswahlsystem und Mehrheitswahl-System.

00:21:53: Das heißt dass man in allen Wahlkreisen den gewählten Abgeordneten nach Berlin ziehen lässt und das berücksichtigt nach dem Verhältnissgrundsatz ausgerechneten Anteil.

00:22:05: Ich hoffe, dass wir da weiterkommen.

00:22:08: Im Urlaub im Griechenland habe ich ein Buch über die jüngere griechische politische Geschichte gelesen Und da beschreibt der griechische Auto, der in Deutschland lehrt.

00:22:18: eine ungute Entwicklung in Griechenland, dass Regierungen am Ende ihrer Regierungszeit das Wahlrecht so reformieren mit ihren Mehrheiten.

00:22:27: Dass sie für die nächste Wahl begünstigt sind und das verdirbt die Sitten total.

00:22:32: also ich hoffe, dass wir da nicht enden oder landen.

00:22:35: der Ärger über die letzte Wahlrechtsreform bei der CDU damals, da erinnere ich mich noch, der war erheblich und berechtigt.

00:22:42: aber wenn dies jetzt hätte wäre es auf der anderen Seite wahrscheinlich genauso.

00:22:46: Hoffentlich gibt es überparteiliche Mehrheiten.

00:22:48: Aber

00:22:49: das ist natürlich anzustreben, dass man nicht mit der Knapsen mehr durch ist beim letzten Mal.

00:22:53: ja passiert in Waldrechtsreform beschließt.

00:22:56: aber wenn im Augenblick also die CDU oder bei der Letzten Wahl davon profitiert hätte von etwa meinem Vorschlag dann ist natürlich nicht ausgeschlossen dass beim nächsten mal eine andere Partei davon profitieren Und man muss dann natürlich auch akzeptieren, dass es möglicherweise sogar eine Partei ist die uns allen nicht sehr sympathisch ist.

00:23:17: Eine populistische Partei ne?

00:23:19: Ja Parlament und Vertretung sind ein ganz wichtiges Stichwort.

00:23:25: Sie haben zuletzt in einem Beitrag der FAZ Die Mangel der Handlungs- und Einflussfähigkeit des Einzelnen als wesentlichen Grund für die Politikverdrossenheit ausgemacht und zwei Modelle der Stärkung, der direkten Demokratie propagiert.

00:23:41: Zum einen plebiscite zum anderen Bürgerräte.

00:23:45: bei plebisiten fällt einem natürlich die Schweiz ein mit ihrer Kultur der Volksabstimmungen sicherlich ein großes Vorbild.

00:23:53: da funktioniert das ganz großartig.

00:23:56: mir fällt dabei immer das Credo eines Professors ein aus meiner Studienzeit der gesagt hat Ja, so mit den Volksabstimmungen das gefällt ihm nicht.

00:24:06: Weil sobald es in Deutschland ein Taximort gibt ist am nächsten Tag eine Mehrheit zu organisieren für die Todesstrafe und das wäre ihm einfach ein Graus dass eben über populistische Stimmungen dann über Volksabstemmungen sowas möglich wäre.

00:24:23: Das finde ich schon sehr gewichtiges Argument was eine Volksabstimmung auch zu einem nicht ungefährlichen Instrument macht.

00:24:32: Auch wenn man da die Schweiz anschaut, dann kann man sehen dass ja auch einige populistische Volksabstellungen zur Abstimmung gestellt wurden aber dann doch der Schweizer in seiner langjährigen Verfasstheit demokratischer Werte doch mit sehr viel Vernunft darüber abgestimmt hat.

00:24:49: Neulich noch mit den zehn Millionen Leuten?

00:24:50: Ja!

00:24:51: Auch in der Vergangenheit einiges aus Länderbeschränkungen Bindung an die EU, also da wurde doch mit sehr viel Vernunft abgestimmt nachdem es doch zuvor eine zugespitze Debatte gab.

00:25:05: Aber Herr Steinberg ich bin mir nicht ganz sicher ob der Deutsche das auch so gut kann?

00:25:10: Also ich weiß ja nicht welcher Professor Ihnen die Geschichte mit der Todestraft gesagt hat.

00:25:15: Ich stelle fest dass in der Vergangenheit, dass auch heute eine deutliche Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger Volksentscheid, Pläbisite nenne ich die mal befürworten.

00:25:27: Also ist eine deutliche Mehrheit in den neuen Bundesländern viel größer noch als in der Bundesrepublik insgesamt.

00:25:37: auch politische Parteien wie die Grünen und die SPD haben das lange propagiert.

00:25:43: davon sind sie mittlerweile abgerückt.

00:25:45: Der wesentliche Grund für diese Wandel der Einschätzung dass man heute feststellt in Deutschland genutzt würden von Populisten.

00:25:58: Und die einzigen Parteien, die heute noch uneingeschränkt das fordern sind die AfD und die Linke aber auch etwa Partei Wagenknecht oder die Werteunion von der Maße.

00:26:11: alle fordern als einzige noch die Einführung von Pläbisiten.

00:26:17: In einer Untersuchung ist sehr schön herausgearbeitet worden dass in der jetzigen Situation Plaviscite zum Instrument für so eine distrustful Citizenswürde, also für Bürgerinnen und Bürger die dem System grundlegend entfremdet

00:26:33: sind.

00:26:33: Mit Groll gegen den Verständnis?

00:26:34: Ja,

00:26:34: Groll!

00:26:35: Das ist also Groll ja, die übrigens auch mit etwas Sachreformen nicht mehr erreicht werden können.

00:26:41: Also der große AfD-Spezialist Joseph Bender sagte das ist die Reaktion auf Enttäuschungen, die sie erlebt haben.

00:26:52: Also ist eine Rache in gewisser Weise.

00:26:54: Die würden sich dieses Instruments bedienen.

00:26:56: und jetzt zur Schweiz, die Schweizer haben insgesamt glaube ich mit dem System gute Erfahrungen gemacht.

00:27:04: natürlich gibt es Meda-Rett-Verbot und sowas Ausschaffungsinitial gibts auch mal Fehlschläge aber die gibt's doch beim Gesetzgeber Ja?

00:27:12: Und bei

00:27:13: Bundesfassungskrieg

00:27:14: bitte schön!

00:27:16: Das ist kein grundlegender Einwand.

00:27:18: Aber was man zu schweizen sind sich die meisten Schweizer Wissenschaftler auch ein... Das ist nicht transferfähig in andere politische Systeme.

00:27:30: Die Schweiz hat kein parlamentarisches System, die hat eine Konkordanzdemokratie und wir haben einen parlamentarischen System.

00:27:37: also etwa Veto-Indiziativen würden zum Ende des parlamentarien Systems führen weil die Opposition bei jedem Gesetz natürlich das Volk dagegen in Stellung bringen könnte.

00:27:52: Das Schönste und dann natürlich die Tradition, seit eighteenhundert und glaube ich fünfzig gibt es dieses Instrument.

00:27:59: Und eine...

00:28:00: Achtundvierzig?

00:28:01: Ja!

00:28:02: Ich habe mich vorbereitet.

00:28:06: Aber eine kluge Verfassungs-Historikerin, meine frühere Kollegin Regina Ogorek also Frankfurter Historikerin die in Zürichs seit Langem lebt hat das sehr schön auf den Begriff gebracht.

00:28:21: Das könnte man auch in Deutschland einführen, wenn man Schweizer hätte.

00:28:26: Es

00:28:26: hat halt zu wenig Schweizer?

00:28:28: Ja, wir

00:28:28: haben halt zu wenige Schweizer.

00:28:30: Meine Überlegungen und auch die von vielen anderen... Wir brauchen neue Instrumente um die Verbindung zwischen der Politik dem Parlament und den Bürgerinnen und Bürgern wieder näher zusammenzubringen.

00:28:46: Also nicht über Pläbisite!

00:28:48: aber auch nicht einfach über Meinungsbefragungen.

00:28:53: Und da kommt eben dem Konzept der Bürgerräte meiner Ansicht nach eine interessante Perspektive zu nehmen und das Ende vorwegzunehmen, dass ist kein Allheilmittel.

00:29:04: Auch das wird von manchen wieder grüblich überschätzt.

00:29:08: Vieles ist noch zu untersuchen über die Initiatoren, die Auswahl der Themen, die Ausfall der Berater,

00:29:18: Doch auch die Mitgliedschaft wahrscheinlich oder wie man reinkommt.

00:29:20: Wie

00:29:21: man rein?

00:29:21: Eben genau, ja!

00:29:22: In Deutschland wird das Instrument zunehmend ausprobiert möchte ich mal sagen Wir haben einige Fälle in denen man jetzt schon Erfahrung gesammelt hat.

00:29:32: Ich möchte vor allem Das Bürgergutachten in Baden-Württemberg erwähnen aus dem Jahre vierundzwanzig.

00:29:40: Dort gab es ein...das heißt im Baden Württembergen nicht Bürgerrat sondern Bürgerforum weil man die Verwechslung mit dem Stadtrat und der Räterepublik vermeiden will.

00:29:53: Da gibt es sogar ein Gesetz, Dialogisches Bürgerbeteiligungsgesetz aus dem XXI.

00:29:58: Und dieser Bürgervorum hat sich befasst mit dem Thema G-IX-,

00:30:04: G-III.,

00:30:05: also der Länge des Gymnasiums ist zu einem sehr differenzierten Ergebnis gekommen und das hat der Gesetzgeber dann im Jahr

00:30:15: Das, was Sie am Schluss gesagt haben, im Fünfundzwanzig hat die Landesregierung das dann auch gesetzt werden lassen.

00:30:20: Diesen differenzierten Ratschluss über G-achtgenäuen.

00:30:23: Das ist ja...das Umum.

00:30:25: und Auf von diesem ganzen Modell wenn das nicht gewährleistet ist, dass es zumindest einen An... Ein Behandlungszwang der Ergebnisse in Parlamenten gibt.

00:30:35: Nicht unbedingt ein Zustimmungszwang, das ist ja dann doch wieder antidemokratisch oder antiparlamentarisch jedenfalls.

00:30:42: Aber unbedingt einen Befassungszwank.

00:30:45: Sonst fühlen sich die Räte verschaukelt, also Beschäftigungstherapie.

00:30:49: Gebe ich Ihnen absolut recht?

00:30:50: Da möchte ich nur eine Anmerkung zu machen, die mich persönlich so ein bisschen bekümmert hat bei diesem Thema.

00:30:56: Jetzt war das kein Bürgerrat in dem Sinne aber ... Es hatte was davon, die Initiative für den handlungsfähigen Staat.

00:31:05: Ein unglaublich kluges Gremium, das aus meiner Sicht höchst relevante Ergebnisse zusammengetragen hat und ich sehe da eine ziemliche Mutlosigkeit der Politik damit umzugehen.

00:31:18: Das bekümmert mich so ein bisschen unter diesem Aspekt des Plebiscites

00:31:23: also... Ich möchte Ihnen ein bisschen widersprechen.

00:31:25: In der Eilige von den Vorschlägen dieser Initiativen für eine handlungsfähigen Staat, das ich auch wirklich sehr gelungen finde haben einen Gang gefunden in die Koalitionsvereinbarung unter anderem die Vorschlage zum Bürgerrat.

00:31:38: Natürlich ist das Parlament letztlich souverän, den Entscheidungen zu treffen.

00:31:43: Der Bürgerrat ersetzt nicht das repräsentative Parlament sondern ergänzt es nur.

00:31:48: Das ist ganz wichtig.

00:31:50: aber wie das für welche Bürgerräte, das vorgesehen kann.

00:31:54: Das ist meiner Ansicht nach zu diskutieren.

00:31:57: Es gibt in Deutschland zwei gesellschaftliche Bürgerräten Klima und Demokratie die aus der Gesellschaft initiiert worden sind.

00:32:06: Die sind durchgeführt worden von Stiftungen finanziert worden und haben dann auch einen Gutachten vorgelegt.

00:32:11: da bin ich skeptisch dass das so eine Beratung schlichtes Bundestagsfest ist ein gesellschaftlicher Input.

00:32:19: möglicherweise könnte man den über eine Petition in den Bundestag bringen.

00:32:23: Damit besteht auch ein Befassungsschlicht, ne?

00:32:26: Ich rede jetzt von den staatlich-initiierten Bürgerinnen und da gibt es zwei die.

00:32:31: da müsste einer solche Vorkehrung getroffen werden wie das zu geschehen ist.

00:32:36: dann müsste aber auch sichergestellt werden dass das Verfahren bestimmten Anforderungen entspricht.

00:32:42: Aber vielleicht macht er ja auch Übung den Meister Wenn wir mit dem Instrument mehr Erfahrung sammeln, dann...

00:32:49: Man muss damit experimentieren.

00:32:51: Es ist vorgeschlagen worden, das fand ich sehr gut eine zentrale Einrichtung zum Forschungsinstitut zu machen, dass sich auch mit diesen Themen einen Blick über die Grenzen beschäftigt und ich habe das ein bisschen in Frankreich verfolgt.

00:33:04: Da erlebte ich beides.

00:33:06: Dort gibt es vom Konventionen-Siturien von Macron eingerichtet.

00:33:11: Zum Klima.

00:33:12: Das Ergebnis ist in einer Tonne gelandet.

00:33:14: Aber eine zweite Konvention zituieren zur Sterbehilfe ist in diesem Jahr oder im letzten Jahr schon dieses Jahr nochmal von der Nationalversammlung und dem Senat beschlossen worden.

00:33:26: Ja, mit einem ganz schrecklichen Ergebnis wäre ich mich richtig erinnern.

00:33:28: Darüber können

00:33:30: wir ein anderer mal reden?

00:33:31: Das ist ein anderes Thema!

00:33:33: Und weil das eben so kontrovers ist hat der Ministerpräsident Lecannou auch der Senatspräsident La Chère Dass dem Verfassungsgericht heißt, dass er nicht konzertikonsiditionell vorgelegt wird, ob es mit der Verfassung vereinbar ist.

00:33:48: Aber immerhin da ist das Ergebnis einer Konversanzituer nicht in der Tonne verschwunden sondern hat zu einem parlamentarischen Ergebnis geführt.

00:33:56: So sehe ich auch insgesamt ihre Richtung wenn ich hier buchrichtig verstehe.

00:34:01: also ihnen sich selbst gestellte Frage retten plebiscite die gefährliche Demokratie heißt die Antwort wie ich sie verstehe retten die gefährdete Demokratie, indem sie das parlamentarische System ersetzen sollen.

00:34:15: Das geht nicht zumal in Deutschland nicht.

00:34:18: Aber plebiscitäre Elemente vor allem gut und ehrlich gemanagte Bürgerräte mit ernst genommenen Ergebnissen als Ergänzung eines Parlamentarismus der immer noch der Königsweg ist.

00:34:30: Was haben Sie sehr gut zusammengefasst?

00:34:32: Ja,

00:34:32: möchte ich nochmal einmal ansetzen weil das Ernstnehmen bedeutet Mut Mut der Politik mit diesem Instrument auch umzugehen, vielleicht auch ein Teil der eigenen Macht abzugeben.

00:34:47: Das hat mir vorhin schon diskutiert.

00:34:49: Mut und Führung scheint nicht das zu sein was in der Politik dieser Tage wirklich unwog ist.

00:34:57: Mich bekümmert beim Blick auf die Politik der letzten Jahre Freiheit als Leitmotiv irgendwie in der Versenkung verschwundenes.

00:35:05: Der Staat hat sich sehr stark darüber definiert den Leuten ihre Benachteiligung zu verdeutlichen und Leistungsversprechen abzugeben, wie man damit umzugehen hat.

00:35:18: Aber leider ist er diesen ganzen Versprechungen gar nicht nachgekommen.

00:35:22: Wir leben heute eine deutsche Bahn, die nicht funktioniert.

00:35:25: Wir erleben an verschiedenen Stellen das der Staat überfordert ist und der Einzelne mit dem Begriff Freiheit gar nichts anfangen kann weil wir haben es vorhin auch schon diskutiert die Politik auch nicht selber führt und ein Beispiel gibt, sondern den Kümmerstaat so ein bisschen etabliert hat.

00:35:46: Und ich fürchte das ist auch ein Thema was uns beim bei der Politikverdrossenheit auf die Füße fällt jetzt wo wir tatsächlich mal in einer gewissen Verteilungskrise sind und der Staat überhaupt nicht mehr Ressourcen zur Verfügung stellen kann, sondern der Einzelne Mut haben müsste.

00:36:05: Da fehlt es genau an diesem Vorbild und an dieser Erziehung.

00:36:10: Und das macht mir in der Tat großen Kummer, weil ich glaube da erstarrt unsere Gesellschaft und verliert einfach die Fähigkeit sich selbst auch zu helfen und nach vorne zu gehen, der von mir sehr geschätzte frühe Vorstandsvorsitzende von VW hat gesagt, jetzt muss auch mal Schluss sein mit der Jammerrei am Wochenende.

00:36:34: Wir müssen auch mal wieder eine Kultur etablieren an uns zu glauben und Lösungen zu erarbeiten.

00:36:39: Das ist ein bisschen verloren gegangen.

00:36:40: Das

00:36:41: gilt allerdings auch für das Geschäft der politischen Diagnostik Peter Smith dass wir wieder Glauben daran gewinnen müssen, dass Lösungen gefunden werden können und das hier auch implementiert werden können.

00:36:53: Weil sonst lohnt sich der ganze Aufwand ja nicht wenn man die Hoffnung auf Reform verliert und kulturpessimistisch die Sache den Bach runtergehen sieht.

00:37:03: also ich habe ja als These in den Fragen die wir ihnen vorgelegt haben formuliert Individualismus Und Gemeinwohl sind eben keine Widersprüche dass es nur das eine oder das andere geben könnte sondern sie haben mit miteinander zu tun und sie verschränken sich miteinander.

00:37:19: Herr Steinberg, was wäre Ihr Hoffnungspunkt mit dem wir unsere Zuhörer also jetzt nicht in Depressionen stürzen sondern ihnen Mut machen sich eben zu engagieren auch in ihrem Gemeinwesen?

00:37:30: In den besten Startdienst auf deutschem Boden überhaupt jemals gegeben?

00:37:34: an?

00:37:35: Sie haben völlig Rechtes Bedarf nicht nur der Repräsentation, das heißt einer verantwortlichen politischen Führung.

00:37:43: Sondern es bedarf auch der Mitwirkung der Bürgerinnen und Bürgern.

00:37:46: Nicht nur am Wahltag nun?

00:37:48: Nicht nur im Wahltak in vielfacher Form.

00:37:51: Also ein Bürgerrat ist natürlich noch eine Möglichkeit.

00:37:54: die Mitarbeit etwa in intermediären Organisationen also in Vereinen, in den Kirchen, die ihnen letzten Jahren deutlich zurückgegangen sind.

00:38:02: Das brauche ich Ihnen nichts zu erzählen.

00:38:04: Das sind alles Orte demokratische Selbstgestaltung möglich und notwendig ist.

00:38:10: Und diese Legaturen sind eben schwächer geworden, ja?

00:38:14: Das führt dann auch zum leichteren Zugriff der entwurzelten Einzelnen durch Populisten.

00:38:21: Eine der Ursachen der Demokratie-Krise habe ich in dem von Ihnen erwähnten Burg geschrieben – das ist die wachsende Zukunftsangst von großen Teilen der Bevölkerung vor allem von jungen Leuten.

00:38:34: Die Attraktivität des liberalen Systems schwindet, wenn sie sich das Wahlergebnis der letzten Wahl ansehen.

00:38:42: und mich hat sehr irritiert ein Beitrag von dem Soziologen Steffen Mao, Direktor in einem Max-Planck-Institut in Göttinge jetzt, der fragt wie wetterfest ist die Bindung an liberale Prinzipien?

00:38:57: Wirkt nicht das Gesellschaftsmodell Chinas wirtschaftlich erfolgreich und politisch autoritär, verführerisch für viele auch aber nicht nur junge Leute?

00:39:11: wird Wohlstand nicht dann wichtiger als Freiheit.

00:39:14: Also das ist eine Frage die Steffen Baustellt.

00:39:17: Die Menschen haben einfach starke wirtschaftliche Interessen.

00:39:22: Wir brauchen nicht nur eine gute Demokratie und starke Institutionen sondern auch eine konkurrenzfähige wirtschaftlichen Entwicklung.

00:39:29: Und haben wir das?

00:39:31: Das ist die Gefahr.

00:39:33: Wir haben nicht neunzehnundzwanzig, wir haben keine Weltwirtschaftskrise aber wir haben eine Krise vor allem in der Chancensicht von jungen Leuten.

00:39:43: und also die Frage stellt sich mal Freiheit gegen Wohlstand?

00:39:49: ist am Ende der Wohlstände nicht wichtig für Fehler?

00:39:51: Und dann kommt in meinen Augen wirklich unglaublich besorgniserregend dazu dass das amerikanische politische System Wir haben es eben schon gesagt, ja in den fünftigend sechzig Jahren das Vorbild für eine freiheitliche Ordnung war heute total unglaubwürdig geworden ist.

00:40:09: Ja und that happy note sagt man auf Englisch glaube ich bleibt dann nur noch die Hoffnung übrig die man metaphysisch begründen muss.

00:40:19: Hoffnungen wieder alle Hoffnung weil ich sage nochmal wenn man keine praktische politische Hoffnung hat keine Aussicht auf Besserung Wenn es auch schwierig ist, fehlt das Motiv um sich politisch zu beschäftigen.

00:40:32: Dann muss man sich verkriechen oder wie der Thiel immer versucht nach Neuseeland oder auf seine schwimmende Insel, wo nur reiche Leute wohnen auszuwandern.

00:40:41: also ich wünsche mir schon bei aller realistischen Sicht der immensen Schwierigkeiten eine Sichtweise die uns daran glauben lässt dass sie auch in Deutschland noch was voran bringen lassen kann.

00:40:56: Und das mit den jungen Leuten, auch wenn sie jetzt mit fifty-fünfzig Prozent Rallikale wählen, dass die auch noch einmal zu gewinnen sind für vernünftige unser Thema, vernünftig mittige und trotzdem zukunftsversprechende Lösungen?

00:41:13: Gott sei Dank sagen Sie ja.

00:41:15: Also die Hoffnung stirbt zuletzt klar.

00:41:20: Natürlich, das ist eine Kororte.

00:41:22: Man kann hoffen, dass sich das ändert aber die nächste Wählerschicht altesmäßige Kohorte hat mit noch höheren Prozents als AfD beim letzten Mal gewählt.

00:41:31: also ich kann nur hoffen dass die Regierung wirklich noch Reformen schafft.

00:41:37: Das ist auch zu Änderungen im der politischen Partizipationsmöglichkeit gibt, dass vielleicht auch den Parteien gelingt wieder attraktiver zu werden.

00:41:45: Die Parteien sind ein riesiges Problem.

00:41:47: Die Zahl der Mitgliedschaft in den politischen Parteien hat sich in den letzten zwanzig Jahren halbiert!

00:41:52: Der SPD hatte mal eine Million!

00:41:54: Und ist heute bei unter fünfhunderttausend, in den anderen Parteien ist es nicht anders.

00:41:59: Die einzige Partei die im Augenblick aufwuchs hat, ist die AfD und vor allem die Linke.

00:42:03: Die Linke

00:42:04: weil die Heide reich hinnägt?

00:42:05: Die Leute um Sinn und Verstand?

00:42:08: Ja

00:42:08: aber das zeigt natürlich auch dass am Ende attraktive Politiker eben auch eine Anziehungskraft für junge Leute haben.

00:42:17: Ein siebzigjähriger Kanzler hat das möglicherweise nicht mehr.

00:42:22: Das ist glaube ich ein... ganz nüchternes, aber doch realistisches Fazit.

00:42:27: Ich will zum Schluss noch die Diskussion um einen Punkt erweitern den ich für sehr beachtlich halte und den wir glaube ich bei Weitem noch nicht verstanden haben der unter dem Aspekt der Demokratie vermutlich riesige Auswirkungen haben kann.

00:42:44: und das ist das Thema KI Apologät des Fortschritts, der eigentlicher der Jugend Mut machen sollte.

00:42:52: Der hat vor drei Tagen ein ziemlich langes Interview gegeben im Economist und hatte am Paar sehr eindrückliche Thesen die aber vermutlich nicht falsch sind zum Besten gegeben über die künstliche Intelligenz Und sein Fazit war Die Künstliche Intelligence geht mit einer solchen Geschwindigkeit voran dass die menschliche Intelligenz so sehr in den Rückstand geraten wird dass wir die Hoffnung aufgeben müssen, als Menschen die KI zu kontrollieren.

00:43:23: Er hat das mit diesem Beispiel verbunden, daß er gesagt hat, künstliche Intelligenz wird mehr Abstand zur menschlichen Intelligenze haben als der Mensch heute zum Schimpansen.

00:43:34: und wer würde akzeptieren, dass sich den Pansen heute die Welt regieren?

00:43:38: Und ich sehe da zwei ganz... Sorgenvolle Entwicklungen.

00:43:43: Das eine ist, Künzi Intelligenz ist in der Hand.

00:43:47: weniger Milliardäre das Wissen und die Anwendung da kontrollieren.

00:43:53: wie dann eine demokratische Einhegung über die Landesgrenze gelingen soll es mir völlig unklar.

00:43:59: Und die Art und Weise wie KI unser Sozialsystem was ja sehr stark auf dem Faktor Arbeit beruht verändert ist noch gar nicht absehbar.

00:44:10: Und das sind schon zwei Angriffspunkte, auf die unsere Gesellschaft nicht vorbereitet ist.

00:44:15: Und Herr Steinberg, der wär meine Frage?

00:44:18: Wie organisieren wir jetzt den Bürgerrat, der das Problem diskutiert und löst?

00:44:24: Ja, da ist es wieder noch eine Tausend Euro-Frage ne?

00:44:27: Tausenden Euro?

00:44:29: Da kriegen Sie doch viel

00:44:31: mehr!

00:44:31: Ich kann mich in den Senderungen nicht so aus, ne?

00:44:34: Also das Problem ist ja auch sehr deutlich schon beschrieben worden im letzten Buch Jürgen Habermas geschrieben hat, ein neuer Strukturwandel der Öffentlichkeit.

00:44:43: Der beschreibt welche Hoffnungen erst mit den neuen Techniken verbunden war dass die Kommunikation auch für jeder Mann und jede Frau möglich war.

00:44:54: und jetzt stellt man eine Vermachtung der Kommunikationsstrukturen fest in der Hand von wenigen globalen Plattformen.

00:45:01: Und wie die Entwicklung zur KI ist.

00:45:05: also das ist eine Art warum Geschwindigkeit.

00:45:08: wer dazu sich finde ich bemerkenswerterweise geäußert hat, ist Leo XIV.

00:45:13: In seiner Enzyklika Magnifica Humanitas.

00:45:17: Ich finde das wirklich bemerkswert.

00:45:20: in welcher Klarheit sich der Papst mit diesem Thema auseinandersetzt erweist etwa auch hin auf die Notwendigkeit der Veränderung in Schule und Universitäten.

00:45:32: also wir sind ja drei Juristen hier.

00:45:35: X,

00:45:37: aber immerhin.

00:45:38: Ja?

00:45:38: Dr.

00:45:39: Joer bleibt das ist ein Charakter in der Legelisten.

00:45:43: Okay, bleibt.

00:45:45: Können Sie nicht wegmachen.

00:45:47: Das heißt dass ich noch nicht sehe wie an den juristischen Fakultäten und das gilt für die Betriebswerte und ich weiß sich viele andere auch Wie ein vollkommen anderer Umgang mit der Lehre des Rechts stattfindet wo es nicht mehr um die Vermittlung von Stoff geht.

00:46:04: Der steht ja im Netz und KI weiß das ja alles viel besser.

00:46:07: Das Sachenrecht, das Baurecht und ich weiß nicht was sondern mit den Grundlagen des Rechts dass man als Jurist in der Lage ist einzuschätzen was liefert einem die KI da?

00:46:19: Dass man eine Kritikfähigkeit entwickelt!

00:46:22: Dass man natürlich auch soviel von der Technik versteht dass man einschätzen kann was daraus kommt.

00:46:28: Ja, also die brauchen keine Informatikerinbüro.

00:46:30: Aber sie müssen selber in der Lage sein damit umzugeben und in Schulen ganz genau den Kindern... Und das schreibt der Papst eine Kompetenz dafür zu entwickeln.

00:46:39: Aber

00:46:40: Herr Steinberg ich kann Ihnen eins sagen.. Die brauchen Informatik im Büro!

00:46:45: Die brauchen informatik am Büro, die Zeit ist vorbei dass Jura ohne Informatika ein Büro geht.

00:46:51: Ist jetzt meine Einschätzung an dieser Stelle.

00:46:53: aber wir haben Wir haben dieses Stadium erreicht, ja.

00:46:57: Aber

00:46:57: ich meine der Papst befasst sich vor allem eben mit den Anforderungen an den Journalismus und die Bürger, an die Schulen, die Universitäten... Die innere Entwicklung der Menschen braucht natürlich auch eine Regulierung der Plattformen.

00:47:09: Das heißt sie haben da schon erwähnt aber auf der europäischen Ebene die DSA das ist ein guter Ansatz wie man damit umgeht ob sich das durchsetzt angesichts der massiven Die Drohungen ja jetzt schon wieder von Trump, nachdem die EU ein Bußgeld gegen Google fährt.

00:47:31: Letztlich hängt es davon ab dass es gelingt, jemals in dem Markt mit fünfhundert Millionen Bürgerinnen und Bürgern und Konsumenten eigene Regel umzusetzen wie man hiermit umgeht.

00:47:44: Und da bin ich optimistisch.

00:47:46: Ich glaube das Problem ist erkannt Der Wille sich damit auseinandersetzen ist vorhanden Und ich hoffe, dass es auch gelingt diesen Willen aktiv zu implementieren.

00:47:56: Jetzt ist zweimal das Stichwort Leo der Vierzehnte gefallen.

00:48:00: Zum Schluss jetzt bei dem Thema KI und seiner in der Tat sehr bemerkenswerten Einlassung dazu und davor zum Thema Führung.

00:48:09: Und Herr Zuells, jetzt wollen wir doch die Gelegenheit nutzen und mal von Ihnen an dieser Stelle hören wie dieses Führungsverständnis was da tatsächlich auch für mich als Nicht-Katholik wahrnehmbar, zutage tritt wie dieses Führungsprinzip zu verstehen ist und warum uns das Hoffnung geben kann.

00:48:30: Auch wenn wir vielleicht eben nicht in der katholischen Kirche sind.

00:48:34: aber ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen für mich ist es wirklich ein Leuchtfeuer was ich da erlebt habe was ich total positiv finde.

00:48:41: Ich find's schade dass Sie mich das jetzt sagen lassen wollen Peter Smiths, dass ich jetzt meinen eigenen Papst loben soll.

00:48:48: Ich hätte so gerne Ihnen zugehört wie Sie diese Frage beantworten aber jetzt gebe ich mal ganz kurz eine kurze Einschätzung ab.

00:48:56: die erste heißt ich bin meine Einschätzungen noch nicht fertig.

00:48:59: der Papst ist an vielen Stellen ein Geheimnis für mich.

00:49:03: ich durchschau ihn noch nicht ganz ich weiß noch immer nicht was ihn antreibt und aus welchen Quellen er schöpft ist eine fundamentale Unabhängigkeit.

00:49:14: Er kann es sich leisten, sich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten anzulegen in einer vornehmen und wertschätzenden Weise überhaupt nicht persönlich aber er scheut den Streit in der Sache nicht Weil der heilige Stuhl für Sanktionen nicht erreichbar ist, dass der Export von Rosengrenzen und Andachtsbildern in die Vereinigten Staaten das könnte man verschmerzen wenn der also verteuert wird.

00:49:39: Und

00:49:39: Zölle wirken da auch nicht?

00:49:40: Nein überhaupt nicht!

00:49:42: Er isst einer Position geistiger und auch materieller und politischer Unabhängigkeit wie wenig andere.

00:49:49: Das iß eine beachtliche würde ich sagen Alleinstellende

00:49:52: Aber ich...

00:49:54: Persönlich

00:49:54: würde sagen, dieses materielle Privileg spielt fast keine Rolle.

00:49:59: So wie ich ihn da wahrgenommen habe das ist schon die intellektuelle Freiheit

00:50:04: Ja, aber es scheint mir bei anderen die Angst haben müssen dass man ihnen die wirtschaftlichen Grundlagen ihnen oder ihren Gesellschaften.

00:50:12: Die wirtschaftliche Grundlagen streicht einfach da spielt das eine Rolle.

00:50:15: deswegen aus dem Umkehrschluss sehe ich dass Es gut sein kann in der Lage zu seien wie der Papst mit einem machtlosen Kleinen städtchen von vierzig hektar ohne divisionen Und trotzdem in der welt eine rolle zu spielen.

00:50:30: Das ist auch ein triumph des geistigen über das kommerzielle und das andere ist, ich bewundere und liebe an unserem Papst dass er nachdenkt bevor er redet.

00:50:41: Ich finde es großartig.

00:50:42: also ich merke dass er bedachte Dinge sagt und das war nicht immer in der Vergangenheit so dass sich das erleben konnte in meiner Kirche und mir gefällt diese Bedachtsamkeit sehr.

00:50:53: Noch etwas, der Papst ist ernsthaft Führungs erfahren.

00:50:58: Weil er einen international verbreiteten Orden, der nicht an Zahlen nicht groß ist aber eine bedeutende Tradition hat und immer noch in allen Kontinenten tätig ist weil er den als Generaloberer geführt hat.

00:51:08: also da wirklich führen müssen und führen anders als Leiten wo man Prozesse organisiert geht eben nicht ohne Einsatz der eigenen Persönlichkeit.

00:51:17: Also da kommen mehrere Dinge zusammen und das sind mal so die hauptelemente die ich erkennen kann, was sich beim Papst auch sehr erschlägt.

00:51:24: Sich nicht auf eine Seite feindselig gegen die andere und macht die Lagerbildung nicht mit, sondern er versucht das sein Verantwortungsfeld, Einheit der katholischen Weltkirche dadurch zu beackern dass er überall dort wo er richtige Ansätze sieht ermutigt und nicht Leute dadurch großmacht dass er andere klein macht auch nicht innerhalb der eigenen Gesellschaft oder Kirche.

00:51:49: Das gefällt mir alles.

00:51:50: Es sind alles Gründe, die ich gut finde.

00:51:52: Ansonsten ist er noch ziemlich jung im Amt und man muss sehen aber das was er mit Trump abgeliefert hat und auch die souveräne Belehrung der Hobbiteologen aus der amerikanischen Regierung oder Hochfinanz – das hat mir sehr gut

00:52:06: gefallen!

00:52:07: Und auch verschiedene amerikanische Bischöfe?

00:52:11: Ja, aber auch gar werden sie kein aggressives Wort hören.

00:52:15: Wenn Sie eine bedeutende Markierung bei Leo suchen, dann ist es dass er in seiner klangslosen Bedeutungslosen völlig abseits jeder Öffentlichkeit so vor sich hin existierenden nordwestlichen Ecke von Peru von den einfachen Leuten wirklich geschätzt wurde.

00:52:34: Das ist sauer verdientes Lob.

00:52:36: Die mochten ihn und die hielten was von ihm Und das ist mal ein guter Anfang.

00:52:42: Plus die Gabe doch einer, würde ich mal sagen, großen intellektuellen Fähigkeit von der wir jetzt alle auch profitieren weil da jemand ist ja offensichtlich auch eine Geistesgröße ist?

00:52:54: Ja, ich weiß nicht mehr ob er das selber so sehen würde.

00:52:57: Ich denke dass er sich auch beraten lässt es ja auch ein Zeichen für einen großen Geist das er anderen zuhören kann anstatt immer Recht haben zu müssen oder alles selber zu wissen.

00:53:07: Also jedenfalls der richtige Mann im richtigen Moment.

00:53:09: einer von meinen Hoffnungspunkten, die mich also doch fröhlich in die Zukunft gucken lassen.

00:53:15: Gut dann haben wir so ein bisschen geteilte Stimmungsbild Der fröhliche Blick in die zukunft von Herrn Zuellz Doch ein bisschen pessimistische Sicht Von Herrn Steinberg und mich treibt das was wir zur letzten frage diskutiert haben um Die massiven technologischen Umwälzungen die zu gegenwertig sind.

00:53:35: Also es bleibt einiges zu tun.

00:53:37: In diesem Sinne ganz herzlichen Dank für Ihr Kommen, Herr Steinberg.

00:53:40: Vielen Dank!

00:53:41: Ja ich bedanke mich auch für das

00:54:01: Gespräch.