Prof. Dr. Marcus Willaschek: Darf man lügen, um Gutes zu tun? Prof. Dr. Marcus Willaschek über Kant und die Vernunft


00:00:01: Das wäre ja auch absurd, ein Denker noch so großartig wie er sein kann.

00:00:05: Er war nun einfach fantastisch.

00:00:07: Jemand der vor dreihundert Jahren geboren wurde, vor über zweihundert jahren gestorben ist, der kann natürlich heute nicht mehr in allem Recht behalten haben sondern wir haben ja zum Glück dazugelernt und Kant wäre der erste, der sich das gewünscht hätte.

00:00:27: Auch

00:00:30: die Mitmenschen, die sie uns zuhören und Peter Smiths.

00:00:33: Und ich heißen Sie ganz herzlich willkommen.

00:00:36: Herr Prof.

00:00:37: Markus Willerscheck.

00:00:39: Es wäre ewig schade wenn wir mit unserem Podcast Vernunft noch mal Sie, die Sie mitten auf dem Feld der Vernunft und der Vernünftigkeit forschen und Lehren nicht ins Gespräch bekommen hätten.

00:00:52: Also ewig jetzt als Postulat nicht als Behauptung Denn... der renommiertesten Kantkenner und Forscher weltweit.

00:01:01: Sie sind seit Jahrzehnte drei Professor für Philosophie, der Neuzeit an der Goethe-Universität hier in Frankfurt.

00:01:08: Seit Jahrzehn zwölf Mitglied der Kantkommissionen der Berlin Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und seit Jahr zweitausendsechzehn ordentliches Mitglied dieser Akademie.

00:01:20: Und mit dem zwei tausend dreinzwanzig veröffentlichten Buch Kant die Revolution des Denkens sind sie für den deutschen Sachbuchpreis nominiert worden.

00:01:31: Vielleicht haben Sie ihn auch schon gekriegt inzwischen?

00:01:33: Das nicht, kommt

00:01:34: noch!

00:01:35: Ja vielen herzlichen Dank für die Einladung in Ihren Podcast.

00:01:39: Herr Zuells, ich freue mich das Thema ist wunderbar und ich freu mich hier zu sein.

00:01:46: Wir freuen uns auch.

00:01:47: unser Podcast hat ja das Ziel mithilfe eines Gastes aktuelle Themen Konflikte die öffentliche Diskussion um den Blickwinkel der Vernunft zu erweitern, dort wo in der Debatte möglicherweise die Sachlichkeit ein bisschen verloren gegangen ist.

00:02:03: und wir wollen gerne auch dem Zuhörer vielleicht ein paar Gedanken über Legungen an die Hand geben.

00:02:10: Verständnis vermitteln, vielleicht ihm auch so eine Perspektive geben wie man die Dinge vielleicht auch betrachten kann.

00:02:16: Und insofern würden wir gerne den nächsten forty-fünf Minuten mit Ihnen versuchen eine globale Sicht auf das Thema zu haben aber eben außer den Hörer im Blick behalten und eben dann eine Botschaft Richtung dem einzelnen Zuhörer geben zu können.

00:02:31: Fangen wir gleich an.

00:02:32: Thema Kant.

00:02:34: Kant war Philosoph und Wissenschaftler.

00:02:37: Unzweifelhaft hat er sich in beiden Feldern sehr verdient gemacht.

00:02:42: Mein Eindruck ist, wenn man heute überkannt liest dann sind es im Wesentlichen die philosophischen Schriften und die wissenschaftlichen Schrifte stehen ein bisschen hinten an.

00:02:53: Er war ja als Professor in Königsberg verpflichtet mit der Wissenschaft stand zu halten und den allen Fächern zu leeren.

00:03:02: aber Heute die Rezeption so, dass seine wissenschaftlichen Erkenntnisse mit der heutigen Zeit vielleicht nicht mehr standhalten.

00:03:12: Der Historiker würde sicherlich sagen im Rahmen seiner Zeit war er gleichwertig mit anderen Wissenschaftlern.

00:03:19: ist das eine falsche Rezeptions oder es ist vielleicht auch so das Kant vielleicht ein bisschen mit der Verquickung der unterschiedlichen Erkennensfelder auf denen sich bewegt hat es auch ein bisschen übertrieben hat?

00:03:31: Ja, letztes glaube ich nicht.

00:03:33: Kann konnte er schon sehr klar unterscheiden?

00:03:36: Er hat eigentlich angefangen als ein Wissenschaftler in einem Bereich den wir heute als Physik bezeichnen würden aber das gab es damals noch gar nicht und war überhaupt nicht klar getrennt von der Philosophie.

00:03:50: also etwa das bedeutendste physikalische Werk der Neuzeit Newton's Principia Mathematica heißt mathematische Prinzipien der Naturphilosophie.

00:04:01: Also Philosophie und Physik waren noch gar nicht klar getrennt.

00:04:05: Kant hat sich anfangs genau in diesem Bereich bewegt, die bedeutenden naturwissenschaftlichen Leistungen auf die sie anspielen umfassen ja vor allem seine Entwicklung der sogenannten Nebula-Hypotese also der Hypothese dass unsere Planetensysteme Sonnensystemen aus einem ursprünglichen Materiennebel hervorgegangen sind.

00:04:27: und da hat Kant wirklich bis in die Details, die heute noch gültige dann von Laplace später nochmal formulierte Theorie vorweggenommen.

00:04:38: Warum wird das nicht so stark rezipiert?

00:04:40: Ein Grund ist, dass zum Beispiel die Schrift in der Kantas veröffentlicht hat.

00:04:45: Nicht ihr Publikum erreicht hat.

00:04:48: Unter anderem ist das Lagerhaus abgebrannt, indem die meisten Exemplare lagen, sodass die Schrifft eben nicht weiter bekannt geworden ist.

00:04:55: Kant musste im Grunde erst als Philosoph berühmt werden um dann auch als Naturwissenschaftler rezipier zu werden.

00:05:02: Ich habe den Eindruck, das beantwortet schon eine Zusatzfrage, die ich gehabt hätte Wie Sie sagen, das Denken revolutioniert.

00:05:10: Aber revolutioniert worden ist auch die Physik mit Ihren Erkenntnis-Grundlagen bis jetzt ins XXI Jahrhundert hinein?

00:05:18: Ist es denn so dass die Remissen und die Aktionen der Physik des XVIII.

00:05:25: Jahrhunderte seiner Physik sein denken vielleicht auch unausgewiesen beeinflusst haben und dass das, was heute Stand der Erkenntnis ist mit Unschärfen und Widersprüchen die plötzlich akzeptiert werden müssen.

00:05:38: Dass das seiner philosophischen Erkenntniss etwas abträgt?

00:05:42: Ja, das kann man glaube ich schon so sagen.

00:05:44: also es gibt ja jedenfalls Brüche und Diskontinuitätten.

00:05:48: Also Kant war wie Sie sagen von der Physik seinerzeit sehr stark beeinflußt.

00:05:54: er hat eben selber wie ich gerade kurz angesprochen hatte in diesem Bereich gearbeitet, er war sehr stark von Newton's Mechanik inspiriert und glaubte unter anderem das Newtons Vorstellung vom Raum als eine Art von unendlichen Behälter in dem die Dinge drin sind.

00:06:13: Dass das tatsächlich der physikalische Raum ist und dass dieser physikalischen Raum mit den Mitteln der Geometrie also der Mathematik erforscht werden kann.

00:06:22: Das setzt voraus, dass die sogenannte euklidische Geometrie, also die Geometri, wie man in der Schule so lernt mit der Wünkelsumme im Dreieck ist hundert-achtzig Grad.

00:06:32: Dass diese Art von Geometry das sie den physikalischen Raum korrekt beschreibt.

00:06:38: aber da wissen wir nun seit Einstein und der Relativitätstheorie, dass das vielleicht gar nicht der Fall ist.

00:06:43: Insofern ist er sicherlich die Naturwissenschaft in manchen Punkten auch über Kant hinweggegangen.

00:06:49: Wobei ich jetzt als Philosoph betonen würde, das betrifft im Grunde untergeordnete Details und fast nie zentrale Punkte seiner Philosophie.

00:07:00: Das

00:07:00: Gebäude steht?

00:07:02: Ich persönlich bin nicht ... Also vielleicht sollte ich das mal an der Stelle schon mal vorweg sagen.

00:07:07: Ich bin Kant-Expertin, hab seit Jahrzehnten überkant gearbeitet aber ich bin kein Kantianer.

00:07:14: Ich glaube nicht, dass Kant immer recht gehabt hat.

00:07:16: Das wäre ja auch absurd ein Denker noch so großartig wie er sein kann und Kant war nun einfach fantastisch.

00:07:22: Aber jemand der vor dreihundert Jahren geboren wurde, vor über zweihundert Jahre gestorben ist, der kann natürlich heute nicht mehr in allem Recht behalten haben.

00:07:31: Sondern wir haben ja zum Glück dazugelernt und Kant wäre der Erste, der sich das gewünscht hätte.

00:07:36: Und er kann eine

00:07:37: gegebene Gefolgschaft haben möchten?

00:07:38: Ja

00:07:39: ganz genau!

00:07:40: Das ist ein wichtiger und spannender Gedanke, weil mit Kant schlägt man ja schon den Bogen in die Neuzeit finde ich.

00:07:46: Wenn man viele Dinge von ihm liest also die Frage wo die Grenzen des menschlichen Wissens liegen das kannte Argument dass wir die Welt nur so erkennen können wie sie uns erscheint und nicht an sich Ist ja in der heutigen Zeit von höchster Bedeutung einer zeit Von KI von neurowissenschaften von Big Data.

00:08:09: Ich hab ein Beispiel, was mich unglaublich fasziniert hat aus meiner eigenen Zumpftier der Juristerei.

00:08:15: Inzwischen haben große Kanzleien ganze Tech-Abteilungen die Texte, Verträge, Memoranden einfach über Informatiker erstellen mit einer Bedienungsanleitung wie es gemacht wurde, was zugrunde gelegt wurde und dann wird das den Juristen einfach hingelegt.

00:08:37: ganz offensichtlich, dass die Grenzen des Wissens heute ganz neu gezogen werden?

00:08:42: Die Grenzen der Wissen werden in mancher Hinsicht neu gezog.

00:08:44: In anderer bleiben sie aber auch erhalten, denn sie ergeben sicher aus den Grenzen... ...der menschlichen Konstitutionen.

00:08:53: Also Kanzpunkt gerade die Unterscheidung zwischen dem dem Wissen über die Welt an sich und der Welt, wie sie uns erscheint.

00:09:02: Das ist ein so fundamentaler Punkt.

00:09:04: wenn Kant damit recht hat dann ändert sich auch durch die KI-Revolution nichts daran denn sein Punkt ist und da kommen wir jetzt noch mal zurück auf die Frage auch von Raum und Zeit.

00:09:14: seine These is ja dass wir Menschen die Realität nur in Raum und zeit erkennen können und über Dinge die man nicht raumzeitlich lokalisieren kann kein spezifisches Wissen haben können.

00:09:28: und dabei denkt Kant eben vor allem an die Gegenstände der klassischen Metaphysik, also Gott nur ein sterbliche Seele oder einen freien Willen.

00:09:36: Die kann man eben nicht in Raum und Zeit erkennen da kann man nicht drauf zeigen, die kann man sich physikalisch untersuchen und deswegen können wir kein spezifices Wissen über sie haben und das ändert sich natürlich auch wenn Kant damit recht haben sollte, ändert es sich durch die KI Revolution und andere Dinge nicht.

00:09:51: Also da gibt's schon so'n fundamentalen Punkt der durch diese neuen Entwicklungen nicht betroffen wird

00:09:56: Aber sein berühmter Satz habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

00:10:02: Der wirkt ja heute dann vielleicht so ein bisschen deprimierend, weil selbst den größten Verstand unterstellt.

00:10:09: stelle ich also fest es gibt mittlerweile wirkmächtige Instrumente die von der Geschwindigkeit und der Entwicklung weit über das männliche Maß sie nachzuvollziehen hinausgehen zwar derjenige, der die Werkzeuge einsetzt aber eigentlich sie nicht mehr beherrscht.

00:10:28: Ja das ist eine Deutung.

00:10:30: man kann es aber auch genau andersrum sehen.

00:10:34: gerade vor in den letzten Wochen sind so ein paar Zeitungsartikel das war offenbar so ein Thema was von verschiedenen Zeitungen weitergegeben wurde erschienen.

00:10:42: eine glaube ich finde mich richtig entsinne im Guardian mit dem Titel forget python read Plato Vergesst, peißen die Programmiersprache Les Platon.

00:10:54: Warum?

00:10:56: Weil philosophisches Nachdenken und hier ist eben genau kanz habe mutig deines eigenen verstandes zu bedienen.

00:11:04: das ist die Fähigkeit die wir brauchen im umgang mit den ja leider eben nicht immer verlässlichen Ergebnissen von KI Die uns manches hilfreiche zur verfügung stellt aber auch viel halluciniert viel Unsinn erzählt, viel Vorurteile reproduziert.

00:11:23: Sodass wir genau dieses kritische Denken das Kant einfordert im Umgang mit KI brauchen?

00:11:28: Ja ich sehe allerdings mit so einer gewissen Frustration dass diejenigen diese KI erfinden das ja ganz offensichtlich in USA auch tun um Demokratie Gesellschaftsformen und Miteinander der Menschheit so ein bisschen dadurch aus den Angeln zu heben und unter eine Tech-Oligarchie und einen Entscheidungsalgorithmus zu stellen.

00:11:53: Das ist natürlich eine ganz große Gefahr.

00:11:56: Ich sehe das ähnlich, ich glaube auch dass es wirklich eine Herausforderung ist und dass wir nur froh sein können in der Hinsicht, dass wir mit der europäischen Gemeinschaft, mit der EU die viele Schwächen hat ja aber in diesem Punkt ja auch wirklich ne Gegenposition zu den ultraliberalen USA darstellt und eben die KI Firmen- und sozialen Medienplattformen auch regulieren will für absolut notwendig und zielführend.

00:12:26: Und ich denke, das kann auch in der Hinsicht ganz auf unserer Seite wäre, wenn wir da eine Bremse ziehen

00:12:32: wollen."

00:12:33: Auf die Hinterweine stellt gegen die Übergriffe auf den Zugang zu ihren neuesten Generationen.

00:12:49: Und das ist dann ganz sperren auch für Amerika und nicht nur für den Rest der Welt, was die amerikanische Regierung wollte.

00:12:57: Also es gibt immer noch Menschen, die widerständig denken und handeln können im KI-Bereich.

00:13:03: Hoffen wir mal!

00:13:04: Was dürfen wir begründet hoffen?

00:13:08: dass Vernunft allein, ratio-alein moralische Pflichten und ein moralisches Leben begründen können muss.

00:13:14: Das ist so ein Zerrbild von einem Kant der gefühlloster durch die Bahnen der Vernunft durchgepflügt ist und dem alles was sonst menschlich ist egal war.

00:13:25: an diesem Zerhrbild üben sie in ihrem buchdeutliche Kritik und sagen es stimmt einfach nicht.

00:13:31: das kann man auch an seiner Lebensgeschichte erweisen.

00:13:37: Gefühle, Empathie, soziale Bindungen lässt wenn ich es recht in Erinnerung habe vor allem der spätere Kant zu und arbeitet sie mit hinein in sein Gesamtbild.

00:13:50: Mir scheint das hat mir sehr eingeleuchtet dass die Bindung Kanz an Rousseau Dessen Blick auf die Welt, dass sie dabei eine Rolle spielt.

00:14:00: Dass sie ihm erlaubt hat ein ganzheitliches Bild der Gründe für Moral und Vernünftigkeit zu finden?

00:14:07: Ja das ist interessant, dass Sie diese Verbindung herstellen Russo hat Kant zutiefst beeinflusst auf mehrere Ebenen in mehreren Hinsichten.

00:14:20: In der fundamentalsten Weise, wie Kant selber in einer kleinen Notiz anerkennt eben dadurch das Rousseau ihm den gleichberechtigten Wert eines jeden Menschen unabhängig von Stand- und Bildungsgrad klargemacht hat.

00:14:36: Kant war ja jemand, der aus ganz kleinen Verhältnissen kam aus einer wirklich armen Handwerkerfamilie und der offenbar sich eine zeitlang etwas drauf eingebildet hatte, jetzt aus diesem milieu in Stiegen zu sein.

00:14:49: Und dann hat wie Kant sagt Rousseau ihn zurecht gebracht das heißt er hat ihm den Kopf gewaschen sozusagen natürlich nicht persönlich weil die sich nicht persönlich getroffen haben aber durch die Schriften und Kant hat sich klar gemacht du darfst dir nicht einbilden Du sei es was besseres als irgendjemand anderes.

00:15:04: und dass ist für Kant ne ganz fundamentale Einsicht.

00:15:09: bei Rousseaux Da haben sie natürlich auch recht, spielen Gefühle in der Moral eine wichtige Rolle.

00:15:14: Die Sie bei Kant erst mal nicht so sehr zu spielen scheinen.

00:15:19: Ich glaube aber das kannt tatsächlich von Anfang an immer mit... bedacht hat, dass Menschen sinnliche Wesen sind.

00:15:26: Wie kann das nennen?

00:15:27: Also Wesen, die über Gefühle verfügen und insofern gerade deshalb eine Vernunft und Moral brauchen.

00:15:34: Das kann man ja auch mal so umsehen.

00:15:36: In dem Kant die Vernunft betont er sie deshalb weil der weiß, Menschen sind anfechtbar haben alle möglichen Arten von Motiven, die von sich aus erst mal moralisch sind.

00:15:47: Und grade deswegen brauchen wir vernünftige Überlegungen Um uns dann in der Welt zu orientieren.

00:15:52: Ich habe mir das so gemerkt, ich baue immer so Sachen die ich mir hinter den Spiegel stecken kann.

00:15:56: Sittlichkeit und Sinnlichkeit sind keine antagonistischen Widersprüche sondern es sind Gegensätze die man aber klug arrangieren kann damit man das Beste von beiden hat in einer Spannungseinheit.

00:16:07: Das ist richtig genau.

00:16:08: sie sind eben gegensätzliche Kräfte die aber im Menschen koordiniert und zusammengebracht werden müssen.

00:16:16: Und vielleicht kann man auch noch einen Schritt weitergehen, ich glaube das wäre auch so kannt würde dem sicherlich zustimmen dass in gewisser Weise natürlich die Sinnlichkeit fundamental ist weil wir sind ja erst mal noch nicht vernünftige Wesen quasi gebohrt, sondern werden sie durch Erziehung.

00:16:33: Wir werden ja eben nicht als vernünftig gewesen geboren, sondern wir fangen erst mal an als bedürftige Wesen.

00:16:38: Ja das ist unsere fundamentale Natur in gewisser Weise und wir müssen dann uns mühsam in die Vernunft, die uns angelegt ist als Anlage, müssen wir

00:16:46: ausbilden.".

00:16:48: Und der Empiriker kannte nur dass es als wissbar gelten lässt was man sieht.

00:16:53: Der könnte ja dann dem heiligen Thomas zustimmen, wenn der sagt dass alle Erkenntnis auch die so bliemste.

00:16:58: Auch die Gotteserkenntnis ihren Ausgang bei den Sinnen nimmt.

00:17:02: das ist halt

00:17:04: Aristotelisches Denken und kann stimmt dem sogar explizit zu in der Kritik der reinen Vernunft.

00:17:08: eine Einleitung zum zweiten großen Hauptteil Dialektik, da sagt Kant alle Erkenntnisse beginnt in den Sinnen steigt von daraus auf zum Verstande und dann zu Vernunft.

00:17:18: Und Vernunft wäre eben die Fähigkeit das große Ganze zu denken sozusagen also die Dinge einzuordnen und auch in Bezug auf Gott und die Welt sozusagen zu denken.

00:17:29: Vernunft ist ja genau das was wir ab und zu in der öffentlichen Debatte vermissen gerade auch beim Blick auf die großen Themen.

00:17:39: ich möchte nochmal auf die Neuzeit kommen.

00:17:42: Der kategorische Imperativ ist eine großartige Ethik.

00:17:47: Wie würde uns Kant letztendlich die an die Hand geben?

00:17:51: in der heutigen Zeit angesichts riesiger Diskussion eben zum Thema Klimawandel, globale Gerechtigkeit wo ja ganz offensichtlich die Menschheit nicht in der Lage ist eine Vernunft zu entwickeln sondern wir beobachten können das eben Der Moment heute irgendwie genutzt wird, der muss irgendwie positiv gestaltet sein.

00:18:13: Aber irgendein Preis dafür zu bezahlen mit ein bisschen Vernunft in die Vergangenheit zu blicken und sagen Moment mal ich muss da vielleicht meinen Verhalten ändern.

00:18:21: Ich muss vielleicht auch zustimmen dass gewisse Ressourcen anders verteilt werden.

00:18:27: das scheint ja der Mensch halt unglaublich schwer zu fallen.

00:18:30: Das fällt ihr schwer und gerade deshalb braucht sie ja solche Regeln wie den kategorischen Imperativ.

00:18:35: Kant hatte die Vorstellung, moral ist komplex und schwierig aber es gibt einfache Grundprinzipien die im Grunde jeder Mensch versteht und eigentlich auch immer schon in sich trägt.

00:18:47: Also Kant würde ja nicht sagen, der kategorische Imperativ in seiner einfachsten Formulierung so etwas wie Handel nur nach Regeln die für alle gelten können?

00:18:54: Ja das ist ja keine Erfindung.

00:18:56: Kanz.

00:18:57: Kant hätte ja nicht gesagt ich habe mir was neues tolles ausgedacht sondern dass bringt etwas auf den Punkt was eigentlich jeder Mensch weiß nämlich wenn es richtig ist dann muss es für alle richtig sein.

00:19:09: Es kann nicht sein, dass es nur für mich richtig ist und die anderen dürfen das nicht oder umgekehrt.

00:19:13: Die anderen dürfen es und ich darf es nicht sondern moral ist etwas Allgemeines was für alle gleichermaßen gilt Und dieser Gedanke der is ja wirklich ganz fundamental und kann uns zum Beispiel Für den Klimawandel auch eine wichtige Orientierung geben.

00:19:29: also wir denken nur daran wie viel sollte man durch die weltgeschichte fliegen?

00:19:33: da ist der gedanke können Die Lebensform, die ich mir anmaße.

00:19:39: Kann nicht wollen das alle so leben?

00:19:41: Wahrscheinlich nicht.

00:19:42: Denn dann wären die Ressourcen auf der Erde noch schneller verbraucht als sie ohnehin schon verbrauchts sind.

00:19:46: also da steckt schon ein kritischer Stachel drin den wir ernst nehmen müssen.

00:19:50: dass das nicht von alleine dazu führt dass die Menschen das umsetzen.

00:19:54: Das ist, wenn ich das richtig sehe, zwei promovierten Juristen.

00:20:01: Wenn ich das hier noch mal so sagen darf... ...das ist ja ein bisschen wie die Gesetze eines Staates und die gelebte Rechtspraxis.

00:20:08: Das eine ist ohne das andere nicht viel wert aber ohne die Gesetzen hat man auch keine Rechtspraxise.

00:20:15: Erst mal die Grundprinzipien kennen und dann eine Kultur in unserer Gesellschaft etablieren, in der wir diese Gesetze und Prinzipien ernst nehmen.

00:20:25: Und so stellt sich Kant das eigentlich auch vor – da sind die Grund-Prinzipien, die in unserer Vernunft angelegt sind, wenn man das so sagen will.

00:20:32: Dann müssen wir eine Gesellschaft formen, indem es den Menschen möglichst leicht fällt, sich an diese Prinzipien zu halten.

00:20:39: Ich könnte Ihnen nicht mehr zustimmen.

00:20:40: und die Vorstellung, dass die Weltenlenker unserer Gegenwart sich alle wenigstens bemühen würden.

00:20:46: Wenigstens ab und zu nach dem kategorischen Imperativ zu handeln und sich so zu verantworten auch dann sehen unsere Welt nicht so aus wie sie jetzt im Moment aussieht.

00:20:55: gab es denn Beispiele zu seiner Zeit wo sozusagen Herrschende gesagt haben ich trete ein Dialog ein zu diesem Thema ich verändere mein Handeln also zu erkennen, dass ich mich durch diese Ethik auch irgendwie beeinflussen lasse?

00:21:13: Also jetzt ganz konkret die kantische Ethik... bin ich mir jetzt nicht sicher, ob es da Herrschende gegeben hat die sich davon haben beeinflussen lassen.

00:21:24: Wie gesagt Kant war ja Vertreter der Aufklärungsphilosophie und das war ja schon so dass in seiner Zeit etwa Friedrich der Große oder Josef II.

00:21:35: in Wien das waren aufgeklärte Monarchen die sich bemüht haben diese Prinzipien auch ein Stück weit umzusetzen natürlich nicht ohne viel.

00:21:43: also wir wollten jetzt nicht viele eigene Macht aufgeben dabei aber trotzdem also zum Beispiel wie die allgemeine Schulpflicht in Preußen, ja.

00:21:51: Die früher kamen als in Frankreich zum Beispiel.

00:21:53: das ist genau Frucht eines solchen aufklärerischen Denkens mit dem Kant sich zumindest identifizieren konnte.

00:21:59: ich glaube aber vielleicht ich sag's mal ganz hart Ich glaube dass die Frage spricht es gegen den kategorischen Imperativ Dass er nicht umgesetzt wird?

00:22:09: die ist falsch gestellt Ja sondern die Frage die richtige frage müsste lauten sprichtes gegen unsere gesellschaftsform dass es den menschen zu schwer fällt sich an grundlegende moralische Prinzipien zu handeln.

00:22:20: Das scheint mir die richtige Frage zu sein, wir wissen ja alle das bestimmte Verhaltensweisen, bestimmte Formen von extremen Egoismen aber eben auch eine absolute Fixierung auf materielle Werte.

00:22:32: dass das nicht gut für ne Gesellschaft ist und auch nicht für den einzelnen Menschen!

00:22:35: Das wissen wir alle.

00:22:37: Aber es gelingt uns offenbar nicht, gesellschaftliche Kontexte zu schaffen in denen dieses basale Wissen umgesetzt werden kann.

00:22:44: Das heißt ihr Punkt ist kein kritischer Punkt gegen den kategorischen Imperativ oder irgendeine Form von Moral sondern eher eine Gesellschaftskritik würde ich denken.

00:22:53: Oder Sie haben es mal bei der Friedensethik so gesagt, falsifiziert wird.

00:22:57: die Friedens- Ethik kann's nicht dadurch dass die Welt nicht so aussieht wie die Frieden- Ethiks sie sich wünscht und beschreibt.

00:23:03: Sondern falsifiziert würde sie dadurch das das nicht möglich ist.

00:23:08: Und

00:23:08: das gilt ja für den kategorischen Imperativ dann genauso wenn er nicht haltbar wäre aus grundlegenden menschlichen Voraussetzungen nicht überstiegen werden können, dann stimmt er nicht.

00:23:17: Aber das lässt sich halt nicht nach, weil im Gegenteil es wäre gut wenn die Leute ein bisschen kategorischer wären.

00:23:24: Genau da hätte ich jetzt auch angeknüpft.

00:23:26: ist es die Gesellschaftsform, die hier nicht die Grundlagen schafft oder müssen wir doch einigermaßen nüchtern erkennen dass nicht im menschlichen Wesen ist, danach zu handeln.

00:23:36: Das

00:23:36: ist in der Tat eine sehr interessante Frage die man natürlich gegen Kant einwenden kann dass man sagt eigentlich überfordert der kategorische Imperativ den Menschen und ich glaube das Kant diesen Einwand sehr gut kannte und sich dessen bewusst war und seine Antwort wäre nein er überforderte uns nicht.

00:23:55: vielleicht überforderten wir uns wenn wir von einzelnen Menschen erwarten dass sie immer und überall moralisch richtig handeln.

00:24:05: Das ist zwar die moralisch richtige Forderung, von der wir auch nicht abrücken dürfen aber wir dürfen natürlich realistischerweise nicht erwarten dass die Menschen das auch immer tun sondern wir müssen eben den Anspruch hochhalten.

00:24:16: es ist ein bisschen wiederum mit den mit staatlichen Gesetzen etwa dem Strafgesetzbuch.

00:24:21: Die Tatsache dass sich nicht alle Leute dann halten spricht nicht dagegen dass die Gesetze richtig sind und Insofern glaube ich, vielleicht kann man den Punkt noch mal so auf das Individuelle runterbrechen.

00:24:31: Wenn zum Beispiel der kategorische Imperativ von mir verlangen sollte, dass ich meine nächste Urlaubsreise mit dem Zug antrete und nicht mit dem Flugzeug.

00:24:39: Falls das Ergebnis sein sollte, da kann man ja auch drüber streiten ob das stimmt.

00:24:43: Aber wenn es so sein sollte... Ja natürlich ist mir das mögliches Zugreise.

00:24:47: Ist umständlich, kostet sogar mehr als der Flug.

00:24:51: aber wenn ich das eingesehen habe, dass das eigentlich besser wäre Kann ich das natürlich schon tun?

00:24:56: Und ich glaube, man würde sich dann zu leicht machen, sich damit rauszureden und zu sagen ja es überfordert mich doch jetzt.

00:25:03: Das kann auch niemand von mir verlangen.

00:25:04: Stimmt nicht!

00:25:05: Wenn wir ehrlich mit uns sind wissen wir auch dass uns das nicht überfordern sondern dass wir das moralisch Richtige in jedem Moment auch tun können.

00:25:11: wenn wir nur wirklich wollten

00:25:14: Müssten wir ein Motivationssystem entwickeln, wonach der Einzelne sagt ja das lohnt sich für mich.

00:25:19: Das finde ich gut.

00:25:21: Sie haben es eben schon angesprochen.

00:25:23: natürlich ist die Gesellschaft eher darauf ausgerichtet zu sagen was ist mein unmittelbarer materieller Vorteil?

00:25:28: wie kann ich den Eigennutz maximieren?

00:25:31: Wäre eine schöne Überlegung wie man daraus sozusagen auch in erhandlungsweise machen kann die dann für Gemeinnutz sorgt.

00:25:38: Ja

00:25:38: wenn nicht da nur einen Punkt noch zur aktuellen gesellschaftlichen Frage einschieben darf.

00:25:44: Genau deshalb bin ich der Meinung, dass es tatsächlich wenn es zum Beispiel um Klimawandel geht und die Frage wie viel sollten die Leute fliegen ist es sicherlich eine Überforderung der einzelnen Menschen ihnen in jeder Situation eine Abwägung abzuverlangen.

00:25:58: Ist es jetzt für mich vertretbar nach Mallorca zu Fliegen oder für mich als Philosophen auf die nächste Tagung wo ich eingeladen bin?

00:26:05: Oder nicht?

00:26:06: Das kann ich ja im Grunde gar nicht wirklich abschätzen.

00:26:09: Und insofern glaube ich an der Stelle brauchen wir gesetzliche Regelungen, die die Menschen entlasten dadurch dass sie ihnen manche dieser Entscheidungen abnehmen.

00:26:19: müssen dann gerechte Gesetze sein oder verfassungsmäßige die einer guten Verfassung entsprechen?

00:26:25: aber kann ich Ihnen nur zustimmen

00:26:27: oder finanzielle Belastung in den Verhalten?

00:26:29: regulieren?

00:26:31: muss vielleicht gar nicht so ein hochschwelliges Instrument sein wie ein Gesetz sondern Dinge haben eben Kosten.

00:26:37: Ja und was ich auch noch aus meinem Menschenbild einspielen will, es macht immer noch mehr Freude gut zu sein als böse zu sein.

00:26:45: Und man gewinnt die Anerkennung anderer Menschen eher dadurch als durch das Gegenteil.

00:26:50: Das hat sich meine Ich nicht geändert.

00:26:53: Das sieht Kant übrigens ganz genau so und er meint auch dass letztlich der sicherste Weg um Zufrieden zu sein ist des moralischen Handelns und alles andere führt letztlich dazu dass man nur unzufrieden wird.

00:27:06: An einer Stelle scheint mir, gehen Sie mir aber bitte sofort kontra, wenn ich sie falsch verstanden habe.

00:27:13: Kritisieren Sie den kategorischen Imperativ im kanschen Verständnis grundsätzlich und nicht nur in der Anwendung.

00:27:20: also nur entschuldigend, wenn man damit nicht zurechtkommt.

00:27:24: Und das ist die Sache mit dem Lügeverbot.

00:27:26: Jetzt zeige ich wie ich sie verstanden habe kann es sein Nicht der beste Interpret seines eigenen kategorischen Imperativs.

00:27:34: da müssen wir ihm auf die Sprünge helfen.

00:27:37: Lügeferbot können nicht vollkommen verabsolutiert werden.

00:27:40: eine Lügel Wenn man sich eine Unwahrheit Die einem bösen schadet und nicht nur mir nützt sondern auch jemanden der Schutzwürdig ist schützt muss.

00:27:50: moralisch erlaubt können nicht nur entschuldigt, sondern auch gerechtfertigt.

00:27:54: Ich sehe das genau so und es ist natürlich ein bisschen hart vielleicht anmaßend dass ich jetzt den Kant da kritisiere.

00:28:03: aber gut ich hätte eben schon gesagt ich bin ja kein Kantianer und ich muss nicht immer sagen dass Kant recht hat.

00:28:08: in diesem punkt ist es ja so dass die allermeisten menschen die Gedanken absurd finden.

00:28:12: das berühmte Beispiel da stehen irgendwelche staatsterroristen vor der tür und wollen meinen freund der nichts böses getan hat, verhaften und erschießen.

00:28:21: Und die Frage ist er im Haus?

00:28:23: und dann soll ich wahrheitsgemäß antworten weil ich nicht lügen

00:28:26: darf.".

00:28:26: Das leuchtet glaube ich niemandem ein und ich denke da hat Kant tatsächlich seinen eigenen kategorischen Imperativ zu streng ausgelegt.

00:28:35: und ich glaube wenn man sich klar macht dass die Regel hier ja nicht unbedingt heißen muss darf ich hier lügen sondern die frage ist darf man in seltenen Ausnahmefällen lügen, um ein großes Unrecht zu verhindern.

00:28:47: Dann kann ich mir schon vorstellen dass diese Regel allgemein gelten kann.

00:28:51: also insofern ist es aber genau richtig.

00:28:53: Ich würde in dem Punkt tatsächlich von dem was Kant selber sagt abweichen wollen.

00:28:57: Zwingt mich den Kant an der Tür mit dem Schergen von mir wissen möchte, wo mein Gast versteckt ist.

00:29:03: Zwingt mich Kant zu sprechen oder würde Kant mir auch erlauben zu sagen alles was man sagt muss wahr sein aber nicht alles was war es muss man sagen?

00:29:10: Ja das ist ja ein Satz den Kant selber auch so formuliert.

00:29:13: also Kant selber sagt dass jetzt gar nicht in diesem Kontext sondern im Kontext der Frage wie viel schreibt er in seinen öffentlichen Werken und da sagt er auch.

00:29:23: also Alles was ich sage halte ich auch für wahr.

00:29:26: Aber nicht alles Was Ich Für Wahrhalte Muss Ich Auch In meinen Schriften Veröffentlichen.

00:29:30: Aber in diesem konkreten Punkt ist es so, dass das Beispiel so konstruiert ist.

00:29:34: Es ist so gewählt und macht das ganz klar Schweigen-Zustimmung wäre.

00:29:39: Das heißt wenn ich gar nichts antworte dann wissen die, dass der hier im Haus ist.

00:29:43: Ja, das ist ja auch nicht unklassibel, dass man das so interpretiert.

00:29:46: Und das heißt es gibt keine Möglichkeit daraus zu kommen und die einzige Möglichkeit unterstellen wir jetzt dem Freund zu helfen, wäre zu lügen kanns Einwand dagegen ist, die Lüge tatsächlich zum Ziel führt.

00:30:01: Es könnte ja sein, dass gerade deshalb sie das Haus besonders gründlich durchsuchen und den Freund finden.

00:30:07: Und dann, sagant wäre, die Verantwortung meine.

00:30:12: Während wenn ich die Wahrheit sage ist die Verantwortung nicht meine.

00:30:14: aber das finde ich dann doch eine irgendwie billige Ausflucht, die mich nicht überzeugt.

00:30:18: Billige ausflucht?

00:30:19: Ist gut klingt so ein bisschen pacifistisch.

00:30:22: Ja aber Kant war kein Pazifist, also wir hatten ja eben schon ganz kurz die Friedensethik angesprochen.

00:30:28: Kant sagt ja das höchste politische Gut ist der Friede.

00:30:33: insofern gibt es nichts Wichtigeres für Kant und Politik ist letztlich immer auf Frieden ausgerichtet.

00:30:41: Aber Kant war kein Pazifist.

00:30:43: Er war nicht der Meinung, dass man großes Unrecht, das man nur mit Waffengewalt verhindern kann und nicht verhindert dürfte – insbesondere Fälle wie wir sie jetzt eben etwa mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine sehen in denen ungerechtigte Aggressionen einen Staat bedroht.

00:31:02: In diesem Fall gibt es ein Recht auf Selbstverteidigung nach Kant.

00:31:05: Und insofern ist er eben keinen PazIFIST!

00:31:10: Erlauben Sie dem Katholiken eine Frage pro Domo.

00:31:14: Die Postulatenlehre überzeugt sie nicht besonders, so habe ich sie in einem Vortrag gehört den sie in München gehalten haben und ich frag mich aber wie kommt man ohne denen der das höchste Gut seiner Erreichung in einer gerechten Gesellschaft gewährleistet dadurch dass er der Herzens Deuter und Herzenskenner ist, eben über die Fehlbarkeit menschlicher Urteil, die hinauskommt.

00:31:41: Wie kommt man ohne den zu Recht gedanklich?

00:31:44: Wenn man nicht nur die dauernde Anstrengung für die Schaffung einer besseren Gesellschaft in die Zukunft hinein möchte sondern wenn man auch Gerechtigkeit will für die Opfer der Geschichte, die rechts und links liegen geblieben gescheitert oder ermordet worden sind und die dann ins Nichts fallen

00:32:04: würden?

00:32:05: Ja, das ist natürlich eine sehr große Frage.

00:32:08: Eine wichtige Frage.

00:32:09: Sie haben mit der Frage ja ganz auf Ihrer Seite.

00:32:13: Kant ist ja der Meinung dass wir eben eine gerechte Gesellschaft eine umfassend gerechte gesellschaft nur erreichen können wenn wir an Gott glauben und zwar deshalb weil nur gott die welt so geschaffen haben kann dass unsere menschlichen Anstrengungen so schwach sie auch sind letztlich zum ziel führen können.

00:32:33: Mich überzeugt das Argument nicht.

00:32:35: Es bleibt aber dann, wenn ein das Argumente nicht überzeugt tatsächlich bei der Härte die sie gerade angesprochen haben, eine die derer erkannt sich auch bewusst ist.

00:32:47: Also in der Schrift über die Idee zu einer allgemeinen Geschichte im weltbürgerliche Absicht.

00:32:51: Da betont er am Anfang ja es gibt irgendwie den Fortschritt der Menschheit und da müssen wir alle dran glauben.

00:32:57: und dann auch wenn das hart ist und schwierig wird.

00:32:59: aber da können wir weiterkommen.

00:33:01: Aber wir müssen uns klar machen denen die schon in ungerechten Verhältnissen gelebt haben und darunter gelitten haben, hilft der Fortschritt in der Zukunft auch nichts mehr.

00:33:12: Und das ist ja genau Ihr Punkt!

00:33:15: Ich verstehe Ihre Frage so – dass man in einer religiösen Glaubensperspektive darauf hoffen kann und daran glauben kann, dass Gott das ausgleicht?

00:33:28: Meine zweiteilige Antwort Ich persönlich teile diesen Glauben nicht, respektiere ihn aber.

00:33:35: Ich sehe auch die moralische Stärke dieses Glaubens.

00:33:39: ich glaube dass man wenn man das nicht teilt anerkennen muss dass es historisches Unrecht gibt das nie wieder gut gemacht werden kann.

00:33:48: Aber der zweite Teil meiner Antwort ist eine Frage an Sie Verstehen sie denn was es heißen könnte?

00:33:55: Dass Gott ein vergangenes Unrecht Etwa eine Mutter verliert ihr geliebtes Kind.

00:34:03: Was kann es heißen, das jemals wieder gutzumachen?

00:34:06: Das ist ein Unrecht, das ist schon geschehen ja und ich verstehe nicht was selbst Gott tun könnte um das jiemals wieder auszugleichen.

00:34:18: Jetzt kommen wir auf die Bahnen des Glaubens.

00:34:21: Ich versuche die Antwort wie ich das glaube ohne Anschauung und ohne empirisches Wissen dass wir mit dem jüngsten Gerecht nach dem Ende unseres individuellen Lebens und nach dem Ende der Welt, wie wir sie jetzt haben und kennen hineingenommen werden in eine Gleichzeitigkeit die Gottes existenzial ist.

00:34:40: Auch jetzt schon Und die es auflöst dass die Dinge die in der Vergangenheit geschehen sind nicht mehr wieder gut zu machen sind Nicht revidierbar sind eingeschlossen sind Wie eine Fliege im Bernstein so das niemand mehr an sie rankommt.

00:34:54: Das ist meine Hoffnung.

00:34:55: also Präsenz.

00:34:57: Ich kann das so weit nachvollziehen, dass ich ... Ich möchte nicht sagen, ich verstehe das.

00:35:03: Das ist etwas, was dem menschlichen Verständnis sich ein Stück weit entzieht.

00:35:08: Damit hätten Sie kein Problem zuzugestehen.

00:35:11: Ich komme gerade aus meinem Kolokwium, was hier vorhin stattgefunden hat, wo wir über das Postulate der Unsterblichkeit gesprochen haben und da haben wir darüber diskutiert, was Kant wohl meinen kann mit etwas, das er an manchen Stellen so ausdrückt wie eine zeitlose Dauer?

00:35:27: Ja und das sind Dinge, ich hatte ja eben darauf hingewiesen Kant sagt die Grenzen unserer Erkenntnis sind durch Raum und Zeit abgesteckt.

00:35:35: Und das heißt Kant selber würde sagen wir können das nicht wirklich verstehen.

00:35:39: Ja, wir können darauf hoffen.

00:35:40: Wir können daran glauben aber wir können es nicht wirklich verstehen.

00:35:44: Das respektiere ich und ich denke da kommt's einem Punkt wo man eben dann auch sagen muss entweder man kann es glauben oder man kann das nicht glauben.

00:35:52: Und da würde jetzt auch Kant in den Punkten nicht kritisieren sondern einfach nur andere Auffassung sein.

00:36:01: Die Schwächen einer Ethik, die mit dem Gottespostulat nicht arbeiten möchte und kann bei sich selber einseht.

00:36:08: Und sagt dann muss man es hinnehmen dass den Opfern der Geschichte nicht die Gerechtigkeit gewährt wird, die sie verdient haben.

00:36:16: Wenn Sie das so sagen und anerkennen können, das finde ich sehr ehrbar.

00:36:21: Ganz Vorstellung von der universellen Moral ist das in der heutigen Zeit kulturellen Vielfalt mit ja auch immer wieder der Diskussion um Minderheiten, Schutz, Minderheit und Rechte, Diversität als solches vereinbar?

00:36:39: oder ist sein Ansatz nicht letztendlich zu sagen ich definiere da so ein bisschen die Moral aus meinem eigenen Blickwinkel.

00:36:47: Aus der Umgebung wie ich sie kenne und octroiere das ein bisschen auf den Rest der Welt?

00:36:53: Ja, berechtigte Frage.

00:36:55: Wie allgemein sind denn etwa die Menschenrechte?

00:36:58: Die sind nicht dasselbe wie.

00:36:59: der kategorische Imperativkant ist kein Theoretiker den Menschenrechten sondern ein Theoretika der menschenwürde.

00:37:04: das ist nicht ganz dasselben aber es hängt eng miteinander zusammen.

00:37:07: und wir denken ja das ist alles gilt universell und überall in der Welt.

00:37:12: Und dann kommen Menschen aus anderen Teilen der welt uns sagen nö das leuchtet uns Aber nicht so hundertprozentig ein.

00:37:17: und andere Leute sagen doch es leuchtete uns gerade ein und deswegen sind Wir gegen die politischen regime in unserem länd weil uns das auch einleuchtet, also die Studierenden, die auf dem Tiananmen Platz protestiert haben.

00:37:28: Die haben sich genau auf solche Ideen berufen.

00:37:31: und dann gibt es aber andere Menschen in China oder den anderen Ländern, die sagen ne bei uns gilt es aber doch so gar nicht!

00:37:36: Und wie geht man damit um?

00:37:39: Sie haben rechtkant glaubte dass man das irgendwie durch reines Nachdenken eben aus bloßer Vernunft heraus entwickeln kann.

00:37:47: ich Selber teile diese Auffassung nur so bedingt.

00:37:50: Ich glaube, dass wir natürlich durch konsequentes Nachdenken sehr weit kommen können.

00:37:55: aber letztlich ist der Universalismus also die These das die moral-moralische Werte für alle Menschen auf der Welt unter allen Bedingungen gelten.

00:38:04: ich halte das für ein politisches Projekt nicht für eine apriorische philosophische These.

00:38:10: Also es ist nicht einfach wahr sondern muss mal bisschen zugespitzt zu sagen Wir müssen es wahr machen.

00:38:16: Wir müssen es wahrmachen, indem wir mit anderen Kulturen, mit denen die unserer Auffassung von Moral ernsthaft kritisieren.

00:38:24: Also nicht die, die sie aus strategischen Gründen nur ablehnen – das gibt's natürlich viel mehr ja!

00:38:29: Die so tun als wären das nur westliche Werte weil sie ihnen unbequem sind aber die die ernsthaften Einwand haben Die müssen wir ernst nehmen und uns mit ihnen auseinandersetzen.

00:38:38: Und gemeinsam so stelle ich mir persönlich das vor, auf die Weise uns zu einer wirklich universellen Moral durcharbeiten.

00:38:46: Das ist ein ganz langfristiges historisches Projekt.

00:38:49: Ich glaube, wir haben da schon sehr viel erreicht – wenn man mal die Welt heute mit der vor zweihundert Jahren vergleicht, dann haben wir ein viel homogeneres Verständnis von moralischen Werten, Menschenrechten

00:39:00: usw.,

00:39:02: aber es ist immer noch ein weiter Weg!

00:39:04: kann ich Ihnen total zustimmen, weil das Problem mit dem Postulat allgemein für alle Menschen überall geltender Menschenrechte.

00:39:15: Die Heuchelei ist mit der diese im Westen entwickelten Grundsätze zu ausschließlichem Nutzen des Westens... und zum Schaden derer, die mit anderen Grundsätzen dann eben deklassiert worden sind eingesetzt wurden.

00:39:30: Und wenn diese Kritik uns dazu bringt, die blinden Flecken bei uns selber zu erkennen wo wir kaschierte Eigeninteressen unter die großartige Bemäntelung von universalen Menschenrechten bringen, dann haben wir was gewonnen.

00:39:42: Ja so gehe ich dazu.

00:39:43: Ich bin ganz Ihrer Meinung, seht ihr es genauso?

00:39:45: Könnte uns ja auch ein bisschen auf die Füße gefallen sein anlässlich der Wahl jetzt in den Unusicherheitsrat, wo ja von einigen Staaten eigentlich genau dieser Vorwurf gemacht wurde zu oft besser wisserisch mit den eigenen Werten versucht die Welt speziell in Afrika zu erklären sorgt halt nicht für Akzeptanz.

00:40:05: Hat Kant für die Blindheit seine eigenen blinden Flecken und Gefühl gehabt.

00:40:09: Also, die Frage mit den Frauen und auch mit den Juden sind natürlich heute brennende Fragen, die stark gemacht werden.

00:40:17: Die waren es zu seiner Zeit so nicht.

00:40:20: Man musste sich nicht schlecht fühlen wenn man mir so gönnt und Juden kritisch war.

00:40:26: Leider nicht nein!

00:40:27: Heute ja?

00:40:28: Wie denken Sie hat er empfunden dass irgendwas da nicht ganz konsistent ist?

00:40:35: kommt darauf an.

00:40:36: Also erstens war Kant, ich glaube der Kant war ein sehr charmanter freundlicher Mensch, der gerne diskutiert hat offenbar auch für verschiedenste andere Menschen.

00:40:47: aber er hat sich nicht so gerne korrigiert zumindest nicht in den späteren Jahren wo sein Leben und Werk besser dokumentiert ist Sodass wir jetzt relativ wenig so Selbstkritik bei ihm finden, wo er sagt ja da habe ich früher mal diese Position vertreten.

00:41:00: Aber ich hab' jetzt eingesehen die ist falsch.

00:41:02: Es gibt einschlagen des Beispiel wo es auch nicht sehr sehr explizit macht aber wo's im Text eindeutig greifbar ist und das ist seine späte Kritik am Kolonialismus.

00:41:13: Kant hat in der Schrift zum ewigen Frieden Und dann in der Metaphysik der Sitten In seinen letzten großen Werken den westlichen Kolonialsmus mit schärfsten Worten kritisiert, nachdem er vorher Jahrzehnte Vorlesungen gehalten hat über Anthropologie.

00:41:29: Wo er eben auch über alle möglichen Welteile und die da lebenden Bevölkerung geredet hat und nie eine Andeutung von Kritik gemacht hat wird ihm klar – und das hat nach meinem Verständnis was auch mit der französischen Revolution zu tun -, dass das auch Menschen sind, die genauso rechte haben wie wir und dass diese Rechte von den Kolonialherren mit Füßen getreten werden.

00:41:51: Also, da hat er tatsächlich einen Bewusstsein gehabt für die Brüchigkeit auch und die Korrekturbedürftigkeit seiner eigenen Position.

00:41:59: Er hat aber zum Beispiel eben seine Positionen was Frauen angeht und das Frauen eben doch eine nachgeordnete Rolle nicht nur komplett untergeordnet, aber noch ne nachgeordnite Rolle in der Gesellschaft spielen.

00:42:10: Auch die sehr herablassenden Äußerungen über Juden und manchmal also in Schriften hat er kaum Richtig antisemitische Äußerungen.

00:42:18: Privat gibt es wohl doch einige und das ist natürlich auch ganz gruselig aus heutiger Sicht betrachtet, auch da hat er glaube ich kein echtes Bewusstsein davon gehabt dass das ein Problem ist.

00:42:28: und da müssen wir an dem Punkt glaube ich sozusagen mit Kant gegen Kant argumentieren denn da scheint es mir klar zu sein dass seine eigene Ethik und seine eigene Rechtsphilosophie das eigentlich besser weiß als Kant selbst.

00:42:40: Und auch da haben wir keinen Grund hochmütig über solche blinden Flecken uns aufzuhalten, weil die bei uns immer noch da sind und auch wieder größer werden.

00:42:48: Ganz genau!

00:42:50: Ich möchte nur mal auf einen Gedanken zurückkommen den Sie eben geäußert haben, den ich sehr faszinierend fand als Sie gesagt haben wenn es um universelle Moral geht dann müssen wir eigentlich Partnerschaften praktisch ließen mit denen die unsere Werte teilen und mit denen dann auch in Diskussionen eintreten, um sozusagen ein Konsens oder ein Kompromiss zu Wertvorstellungen zu finden.

00:43:13: Ich finde das deshalb auch einen ganz spannenden Gedanken weil im Podcast den wir zuletzt mit Frau Prof.

00:43:20: Dr.

00:43:20: Deidlhoff geführt haben hat die was ganz Ähnliches gesagt und zwar unter dem Thema der Konfliktforschung, in dem sie gesagt hat.

00:43:27: Es gibt viele Staaten die im bestimmten Werteverständnis haben und diese sind jetzt eben aufgefordert sich in der Welt zu verbünden als Mittelmächte um ihr Wertesystem dann zu verteidigen.

00:43:40: das finde ich ist eine kluge und sehr ermutigende Perspektive.

00:43:45: würden Sie sagen dass es ein Streben was kann so unterschrieben hätte, den Einzelnen aufzufordern in der Art zu wirken?

00:43:53: Ja.

00:43:54: Den Einzelnern ... Ich würde jetzt den Punkt, den Sie mit Nicole Deitelhoff besprochen haben, erst mal eben auf der Ebene des internationalen Rechts und der zwischenstaatlichen Beziehungen sehen.

00:44:04: Und da ist es auf jeden Fall im Sinne Kanz dass wir immer größer werdende Föderation bilden also die EU, die sich immer weiter erweitert.

00:44:14: Wir wissen wie viel Probleme das mit sich bringt, dass alles nicht leicht ist aber glaube ich der einzige Weg vorwärts, dass wir mit immer mehr Staaten-Wertegemeinschaften bilden.

00:44:26: Mein Punkt war ja jetzt einer auf einer etwas anderen Ebene nämlich der moralischen Werte und da würde ich noch einen Schritt weitergehen.

00:44:33: sogar Sie hatten ja gesagt Wir sollen mit anderen Gesellschaften Bündnisse schließen die unsere Werte teilen.

00:44:40: Mein punkt ist wir müssen Bündnisse schließen mit anderen Gesellschaften die unsere werte nicht teilen Und uns gerade mit denen auseinandersetzen.

00:44:48: Also nicht mit irgendwelchen Diktatoren, die nur strategisch argumentieren und in Wirklichkeit das selber nicht glauben was sie sagen.

00:44:55: aber wenn es Kulturen geben sollte – und das scheint mir nicht abwegig zu sein – die manche unserer sogenannten westlichen Werte nicht teilen weil Sie wirklich eine andere moralische Auffassung haben Dann müssen wir uns mit denen auch ernsthaft auseinandersetzen.

00:45:11: Und dann können wir nicht einfach in solche Gespräche hineingehen und sagen, wir wissen es von vornherein besser sondern müssen wir zumindest mit der Möglichkeit rechnen dass auch die andere Seite vielleicht einen Punkt hat.

00:45:22: das ist sicherlich ein sehr utopischer Gedanke und keiner der zu irgendwelchen praktischen Konsequenzen führt aber es ist wichtig sozusagen für das Verständnis und den Anspruch den wir mit unseren eigenen moralischen Regeln verbinden.

00:45:34: was erwarten wir eigentlich von denen?

00:45:36: Dass alle anderen sagen ja ihr habt natürlich alle recht oder dass wir sagen das ist unser vorschlag was habt ihr beizutragen?

00:45:44: Also Tade, dass sie das jetzt selber gesagt haben.

00:45:46: ich wollte ihnen das als pulminantes abschließendes von meiner seite hier abschliessendes Lob noch mal hinlegen.

00:45:53: dass die Möglichkeit einer gerechten Welt, also der Erreichung eines höchsten Gutes eben sich daran erweist.

00:45:59: Dass nicht nur die edelsten Züge oder bereits besten Staaten da einsteigen dürfen, sondern auch die, die noch Schwächen haben und die Ambivalenzen nicht loswerden.

00:46:11: Und das heißt eigentlich alle?

00:46:13: Denn von Kant eine der berühmten Sätze lautet hier aus so komischen Holzen, woraus der Mensch gemacht ist, nichts ganz gerade zu zimmern.

00:46:22: Im Grunde sind wir alle immer in der Situation, dass wir unvollkommen, unvollständig sind.

00:46:29: Dass wir immer wieder hinter unseren eigenen Ansprüchen zurückbleiben und deswegen sollten wir da in erster Linie mal Bescheiden auftreten?

00:46:37: Jetzt hadere ich noch so ein bisschen mit Ihrer Aussage das Sie gesagt haben.

00:46:42: lasst uns doch einen Dialog treten mit denen die unsere Moralvorstellungen nicht teilen weil ein sehr faszinierender Teil bei Kant ist aus meiner Sicht auch seine Rolle als Vordenker des Liberalismus.

00:46:54: Und wo er ganz klar sagt, also die Freiheit des Einzelnen ist das oberste Gut.

00:47:01: Es muss eine regelbasierte Ordnung geben, die diese Freiheit auch schützt.

00:47:05: Aber gleichzeitig habe ich das so wahrgenommen, als sagte eben auch ... aber die regelbasierte Ordnung ist anzuerkennen und auch wenn die Obrigkeit zu Ungerechtigkeit führt oder vielleicht sogar zu Gewalt, dann ist das zu tolerieren im Rahmen dieses Verständnisses.

00:47:26: Konterkariert doch ein bisschen ... wenn Sie sagen ich muss mich mit meinem Gegenüber auch im Diskurs auseinandersetzen, wenn er eine andere Position hat.

00:47:35: also diese Form der Auseinandersetzung sehe ich jetzt hier beim politischen Liberalismus bei ihm nicht?

00:47:43: Ja erst mal nicht, der stimmt!

00:47:45: Ein Punkt ist ja, was ich vorhin vorgeschlagen habe zu sagen Universalismus is'n empirisches und politisches Projekt das es hier nicht kannt.

00:47:55: Da weichere einfach von Kant ab der meinte man kann dass doch irgendwie a priori alles begründen aus reiner Vernunft Und da bin Ich etwas vorsichtiger als kant das in seiner zeit glaube ich mit guten gründen Nicht war.

00:48:06: also der hatte sicherlich einen guten grund aber ich sehe es einfach in dem punkt anders.

00:48:10: Was jetzt die Auseinandersetzung mit staatlicher macht angeht dann würde ich zum Beispiel auch nicht sagen als Vorschlag, wenn ich eine andere Auffassung überwerte habe als die Polizei.

00:48:22: Dann will ich mit denen auch erst mal nicht in den Dialog eintreten sondern dann mache ich erstmal das was die staatlichen Gesetze von mir verlangen.

00:48:31: und ihr Punkt ist aber jetzt glaube ich, was es denn wenn die Polizei unrecht durchsetzt?

00:48:37: Mach Missbrauch und solche Dinge und kann's Position zu dem Punkt ist, dann müssen wir politisch agieren dann müssen wir auf Reformen dringen, aber wir dürfen keinen Widerstand leisten.

00:48:49: und gibt an zwei Stellen nicht eine Ausnahme.

00:48:54: Und die Ausnahme ist wenn es gegen das Innere der Moralsackkant geht.

00:48:59: Das kann man glaube ich im Sinne dieser berühmten Ratbruchformel verstehen.

00:49:03: Die sagt dass man sich immer an das jeweils geltende staatliche Gesetz halten soll Es sei denn es ist unrecht in einem unerträglichen Maß.

00:49:11: So kann man sich das bekannt vorstellen.

00:49:13: Es gibt einen Punkt, wo man nicht gezwungen ist, den staatlichen Gesetzen zu folgen und eine andere Situation, die Kant als Barbarei bezeichnet.

00:49:23: Wenn es nur die Fassade einer staatlichen Ordnung gibt – in Wirklichkeit ist das einfach nur ein Banditenhaufen -, dann muss man sich auch nicht an die Gesetze halten.

00:49:31: Insofern ist Kanten nicht ganz so staatsfixiert wie das manchmal rüberkommt?

00:49:35: Doch nicht so prazifistisch!

00:49:37: Und doch nicht so positivistisch mehr.

00:49:41: Also Kant in ihrer kritischen Freundschaft

00:49:47: hat

00:49:48: mich in unserem Gespräch angesprochen und ich revidiere einen Teil meiner überkommenen katholischen Vorurteile.

00:49:56: Und glaube, dass ich von meiner Warte aus mit dem Kant wie er mir so begegnet Interessantes, fruchtbares Gespräch eintreten kann.

00:50:08: Erkenntnis fortschritt auf meiner Seite.

00:50:09: Vielen Dank!

00:50:10: Ja ich danke Ihnen.

00:50:11: das war ein sehr spannendes Gespräch und dass Sie eingetreten sind haben wir ja schon begonnen.

00:50:20: Ich bedanke mich auch ganz herzlich bei Ihnen.

00:50:23: Dafür.

00:50:24: hat es nicht dieses Gesprächsbedurft, um zu wissen das Kant eine unglaublich wichtige Figur ist.

00:50:29: Aber dass sie so faszinierend ist hätte ich jetzt vor unserem Gespräch so nicht gedacht und insofern glaube ich lohnt sich's auch für den Einzelnen sich mit der Gedankenwelt ein bisschen vertraut zu machen denn sie bietet doch enorme Perspektiven und auch enorme Chancen im Umgang im Alltag.

00:50:49: Wunderbar!

00:50:51: Das war der Podcast bei Nunft nochmal von Peter Smedz und Johannes

00:50:55: zu AIDS.

00:50:56: Heute mit Professor Dr.

00:50:58: Markus Willaschek.

00:50:59: Abonnieren Sie uns gern, hinterlassen sie eine Bewertung, wenn Ihnen gefällt was Sie hören!

00:51:03: Die Ansagen in diesem Podcast wurden maschinell erzeugt.