Prof. Dr. Nicole Deitelhoff: Die Kraft des Lächelns – Nicole Deitelhoff über Konflikte in einer krisenmüden Welt

00:00:02: Wenn man sich die Situation, die Entwicklung in den Vereinigten Staaten angeschaut hat.

00:00:05: Dann hat man ja gesehen das ist dort nicht besser geworden.

00:00:08: ist also diese zerrissene Gesellschaft von der manche sagen wenn es irgendwo eine gespaltene Gesellschaft gibt dann ist es dort.

00:00:16: Vernunft nochmal!

00:00:18: Der Podcast von Peters Mets und Johannes zu

00:00:20: Elz.

00:00:21: heute zu Gast Professor

00:00:23: Doktor Nicole Deitelhoff.

00:00:26: Liebe Frau Deutelhoff, ganz herzlich willkommen bei uns im Podcast.

00:00:29: Wir freuen uns sehr dass Sie unsere Einladung gefolgt sind.

00:00:32: wir stellen sie kurz vor Ehre wem Ehre gebührt.

00:00:35: Sie sind Deutschlands renommierteste Friedens- und Konfliktforscherin.

00:00:39: die meisten Hörer werden sie kennen.

00:00:41: Sie sind von der FAZ als eine der führenden deutschen Denkerinnen benannt worden.

00:00:46: Sie sind Professorin für internationale Beziehungen und Theorie globaler Ordnungspolitik Und seit zwanzig, dreiundzwanzig Inhaberin der LOEWE-Spitzeprofessur an der Goethe Universität in Frankfurt.

00:00:59: Sie leiten seit mehreren Jahren das Leibnizinstituts in Frankfurt und ganz besonders möchte ich hervorheben dass sie eine wunderbar fröhliche und ansteckende Art haben ein Lachen was vielen nüchternen Dingen die man so diskutiert einen ganz gelassenen und wohlmalenden Nachhalt geben.

00:01:20: Vielen Dank für die Einladung

00:01:22: Und das passt genau in unseren Podcast.

00:01:24: Wir wollen nämlich nicht nur große Probleme, weltumspannende Konflikte aus globaler Perspektive betachten sondern wir wollen auch als Personen die wir sind wenn wir hier sitzen den Personen die uns zuhören etwas an die Hand geben womit sie etwas anfangen können was ihnen das Leben leichter macht und was sie interessiert und vielleicht auch unterhält.

00:01:45: Und deswegen will unser Podcast immer mit einem geschätzten Gast und heute als Erster mit Ihnen, Frau Deitelhoff möchte, wo es nötig und möglich ist solche Dinge die sauer geworden sind oder giftig in den Blickwinkel einer humanistischen Vernunft stellen damit Hoffnung wachsen können.

00:02:05: Ich wusste nicht dass ich die erste bin.

00:02:06: jetzt habe ich ein bisschen Angst.

00:02:13: Ja Ich glaube, wir leben in einer ziemlich konflikträchtigen Zeit.

00:02:17: Und ich würde Sie bitten, dass Sie uns doch vielleicht mal einordnen aus Ihrer Sicht, wo steht denn das aktuelle Krisen- und Konflikthermometer im Vergleich zu den letzten fünfzig Jahren?

00:02:28: Nehmen wir das nur so wahr, dass es doch ziemlich heiß gelaufen ist?

00:02:32: oder würden sie sagen gemacht, gemacht?

00:02:35: Krisenkonflikte gab's immer schon!

00:02:38: Wie lange haben wir

00:02:38: Zeit?!

00:02:42: Ja, also natürlich hat es schon immer Krisen und Konflikte gegeben.

00:02:45: Und wir neigen dazu, wenn wir zurückblicken die Krisen zu verdrängen und ihr das Schöne des Erinnerungswürdige vor Augen zu haben.

00:02:54: Wir haben den Eindruck früher alles besser gewesen.

00:02:57: Das stimmt nicht!

00:02:59: Auf der anderen Seite ist es tatsächlich so, dass wir uns momentan in einer Phase befinden, in der wir es mit mehr Konflikten zu tun haben und auch grausemmeren Konfliken, wenn ich nur über Gewaltkonflikte spreche.

00:03:11: Also die Zahl der Gewaltkonflikte nimmt jährlich tatsächlich zu.

00:03:16: Wir befinden uns wieder auf einer Hochphase seit Ende des Kalten Krieges und auch die Grausamkeit in diesen Gewalkonflikten dazu, das ist also nicht nur ein Eindruck den wir haben weil wir tagtäglich mit Bildern aus Gaza, aus dem Libanon, aus der Ukraine oder dem Sudan versorgt werden sondern der Eindruck ist schon richtig dass geben auch die Zahlen her.

00:03:39: Und außerdem im größeren Rahmen befinden wir uns auch in einer Phase von ja, Multiplinkrisen.

00:03:47: Das geht jetzt seit ungefähr zwei Jahrzehnten so wenn man sich nochmal zurück erinnert.

00:03:51: was hatten wir alles?

00:03:52: Die Weltfinanzkrise die zu europäischen Verschuldungskrise wurde dann das was wir in Europa gerne die Migrationskrise genannt haben was aber eher eine Überforderungskrise der Europäischen Institution war.

00:04:05: Dann kam die COVID-IX Pandemie als weitere Krise hinzu, dann die russische Vollinvasion in die Ukraine mit ihr.

00:04:13: Die Teuerungsraten bei den Lebenshaltungskosten, Energiepreise und von da an ging es weiter mit dem Terroranschlag der Hamas auf Israel am siebten Oktober, den Krieg, den Israel seitdem in Gaza führt, der jetzt ein Krieg ist, indem die USA und Israel gegen den Iran antreten.

00:04:32: Ich kann das jetzt immer noch weiter ausführen.

00:04:34: Man merkt schon, doch da ist etwas in Bewegung geraten!

00:04:38: Wir befinden uns in einer Phase wo wir nicht nur mehrere Krisen und Gewaltkonflikte haben sondern die sind auch immer enger miteinander verknüpft und befeuern sich wechselseitig stabilisieren sich in gewisser Weise auf wechselzeitig.

00:04:49: also leider muss ich sagen diesmal es ist nicht nur der romantisierende Blick zurück sondern es stimmt tatsächlich wir sind in einer phase die qualitativ und quantitativ schlechter ist als zu früheren Zeiten.

00:05:04: Und auch keine Pausen mehr.

00:05:05: zwischen den großen Konflikten jagt ja einer, den anderen?

00:05:09: Genau was wir heute haben es tatsächlich Krisentürm sich aufeinander auf also nicht mehr wie wir das früher zum Teil kannten.

00:05:16: Wir haben eine Krise da läuft nicht alles gut des Krisenmanagement läuft schwerfällig an aber dann kommt irgendwann eine Erholungsphase für die Gesellschaft sondern jetzt türmen sich auf einen über malt in gewisser Weise die andere aber keine verschwindet mehr vollständig.

00:05:29: genau so ist es.

00:05:34: Ich war auch schon erwachsen und kann mich erinnern, dass ich das nicht blödsinnig gefunden habe sondern interessant.

00:05:42: Und auch irgendwie hoffnungsvoll.

00:05:44: kalter Krieg vorbei also der Gewinner von neunundachtzig der so ein liberaler westlicher Universalismus selbstbewusst hatte Aber kein Blick dafür, dass er anderen tatsächlich nicht alternativlos und nicht so erstrebenswert erschienen.

00:06:02: Nicht nur vorgeblich nicht!

00:06:04: Und wenn es diesen blinden Fleck bei uns gibt, woher kommt der?

00:06:09: Wie kommt man dem bei?

00:06:11: Wie kriegt man einen schärferen Blick für das was die Anderen wirklich denken und wollen?

00:06:17: Faktisch nur dann, indem man sich eben wirklich mit ihnen auseinandersetzt und nicht nur über sie auseinander setzt.

00:06:22: Und das haben wir sehr lange gemacht.

00:06:24: Man muss natürlich sagen jede Zeit hat ihren Zeitgeist!

00:06:28: Und Ende der Achtziger Jahre, Anfang der Neunzigerjahre das ist tatsächlich Aufbruchsstimmung.

00:06:33: Das ist das Gefühl dass Ende der Geschichte sei vielleicht wirklich erreicht und es Siegen Demokratie Freiheit Menschenrechte und würden sich wie ein Segen über die ganze Welt legen.

00:06:42: und Die Idee die man hatte Es gibt so etwas wie einen Weltfrieden in dem immer mehr Länder Demokratie annehmen und dann auch menschenrechte verwirklichen.

00:06:51: Diese Phase sei jetzt da.

00:06:53: Es ist ja auch die Phase, die wir heute die interventionistische Dikade nennen in der der UN-Sicherheitsrat handlungsfähig wird und eine militärische Intervention nach der anderen genehmigt.

00:07:05: Und die meisten von denen wissen leider heute sind im Chaos versungen und haben nicht zu mehr Frieden geführt.

00:07:11: Das Problem, das sich mit dieser liberalen Aufbruchsstimmung ergeben hat war aber dass aus der Hoffnung vor allem Überheblichkeit geworden ist.

00:07:20: Also wo man am Anfang dachte, das ist es jetzt!

00:07:23: Jetzt können wir das große Projekt, das große liberale Projekt vollenden wurde daraus eben ein reden über andere ohne sie mitzunehmen.

00:07:32: Und das, was der Westen an Guten bringen wollte, hat er dann ruiniert in Abu Ghraib im Guantanamo Bay.

00:07:38: In den großen Folterskandalen die wir gesehen haben, in den Geheimgefängnissen, die sich auch über Europa verteilt haben, indem die CIA teilweise islamistische Verdachtstheta sozusagen verhört hat in Guantánamo bay also einem weiteren gefangenen Lager der USA insgesamt in einer Weltordnungstriegen.

00:08:01: im Irak, in Afghanistan gezielten Tötungen mit denen man glaubte tatsächlich im mittleren Osten Frieden und Demokratisierung erzwingen zu können.

00:08:12: Und stattdessen zu mehr Verherrung, mehr Chaos und wie wer auch wissen da neuen islamistischen Terrorstrukturen geführt hat.

00:08:18: also das war sozusagen das große Problem.

00:08:21: Man war begeistert aber aus der Begeisterung erfolgte nicht Das Handreichen gegenüber anderen, sondern eigentlich das Gefühl von allen Fesseln sich zu lösen können und jetzt mal zu machen.

00:08:33: Wir setzen das jetzt um und wenn wir auf Widerstand stoßen dann heißt es nur dass wir den eigentlich aus dem Weg räumen müssen.

00:08:39: am Ende werden wir recht gehabt haben.

00:08:41: Das war ist so eine liberale versuchen.

00:08:43: die steckt im Liberalismus ja auch irgendwie drin aber sie jagt uns bis heute könnte man sagen

00:08:48: Ganz falsch war es auch nicht, weil's gab ja in den Ländern wo die Segnungen alle hin sollten.

00:08:52: Gabs hier Leute die das wirklich wollten.

00:08:55: China, Russland...

00:08:57: Ja absolut, aber ich glaube die Einsicht dass wir das nicht herbeibommen können.

00:09:03: Dass wir nicht in der Lage sind wie so Sozialingenieure tatsächlich.

00:09:08: Wir haben eine Blaupause, so sieht es aus und muss eine demokratische Verfassung aussehen.

00:09:11: Zack setzen wir hin!

00:09:12: Wir räumen die Alten des Booten weg kommt die Blaupose her ein paar Jahre später läufts dann.

00:09:17: Ich glaube das ist etwas man müsste meinen besser gewusst hätten.

00:09:21: Aber das ist ein sehr, sehr schwieriger Lernprozess und dieser Glaube an die eigenen Fähigkeiten solche großen Dinge umzusetzen der es schwer zu

00:09:30: brechen.".

00:09:32: Und hat Donald Trump das auf eine quasi geniale Art gespürt?

00:09:38: Dass es da Unzufriedenheit gibt oder dass man sich das zu Nutze machen kann.

00:09:45: Sie haben in einem Interview gesagt Ein Abend mit ihm würden sie gerne mal verbringen.

00:09:52: Das ist eine Aussage, die mich jagt!

00:09:54: Genau und da würde ich jetzt gerne von Ihnen wissen wie Sie dann den Abend gestalten wollen würden dass er zu einem sinnvollen Ergebnis führt.

00:10:05: Naja, ich habe gesagt, wenn ich einen Arm mit jemandem verbringen würde, würde ich ihn gerne mit Donald Trump verbringen.

00:10:11: Nicht weil ich so unglaublich scharf darauf bin, nämlich ein Arm mit ihm zu unterhalten.

00:10:15: Ich würde ihm gerne zuhören und zusehen – ich bin ja nun im Grunde meines Herzens Sozialwissenschaftlerinnen und ich beobachte gern, ich studiere gern!

00:10:23: Und das ist sicherlich eines der interessantesten Objekte die man sozusagen vor die eigene Untersuchungslänse bekommen kann.

00:10:30: Und ich glaube es gibt tatsächlich viel zu lernen, wenn man ihn nah ist ohne ihm sozusagen emotional nah zu sein.

00:10:38: Und das wäre etwas, was ich mir wünschen würde.

00:10:42: Schon aus der Ferne betrachtet, würde ich sagen, dass Donald Trump jemand ist, der ein feines Gespür für die Stimmungen anderer hat und er weiß auf welche Knöpfe er drückt muss.

00:10:52: Er ist sehr gut darin, Stimmung zu erkennen aber auch zu erzeugen und zu verstärken.

00:11:00: Und er ist sicherlich jemand, der auch erkannt hat dass das liberale Projekt in gewisser Weise erschöpft war.

00:11:08: dass viele Menschen sich davon auch abgewendet haben und dem nicht nur in Ländern außerhalb des politischen Westens, sondern gerade im politischen Besten.

00:11:16: Die auch den Eindruck hatten das Regierung hier ganz ohne sie vorgepresht sind Sie nicht mit bedacht haben in Ihren großen Plänen Und jetzt eigentlich eher wollten wieder mehr Schutz vor dem Außen, vor dem internationalen kommt mehr Schutz Vor allen Krisen und Konflikten die da draußen lauern.

00:11:34: Das hat er sicherlich sehr gut für sich nutzen können.

00:11:37: was ich auch faszinieren finde, ist dass er das über zwei Legislaturperioden geschafft hat.

00:11:43: Zwischendrin mal vier Jahre in einer anderen Präsidentschaft.

00:11:45: alle haben gehofft so jetzt haben wir die erste Phase überwunden und dann kommt da eigentlich stärker und konsequenter zurück.

00:11:54: Ist für mich schon eins der Phänomene der aktuellen Zeit

00:11:59: Ja, aber wenn man sich eben die Situation, die Entwicklung in den Vereinigten Staaten angeschaut hat dann hat man ja gesehen das ist dort nicht besser geworden.

00:12:07: Also diese zerrissene Gesellschaft von der manche sagen Wenn es irgendwo eine gespaltene Gesellschaft gibt, dann ist es dort.

00:12:16: Und zwar schon seit Jahrzehnten ein sich vertiefender Graben in dem eigentlich die Bevölkerung in zwei Teile aufgespalten ist, die auch kein Leben mehr miteinander führen.

00:12:27: Das fängt ja an bei den Schulen, die man besucht über die Universitäten, über die Ehepartner, die Man wählt.

00:12:33: also das komplette Leben dass man in der Gesellschaft führt hat sich voneinander abgelöst Und daran konnte auch vier Jahre beiden Regierungen ganz sicher nichts verändern.

00:12:45: Also nicht so, dass die Amerikaner zufrieden mit Trump eins gewesen wären.

00:12:49: dass Sie ihn erneut gewählt hätten.

00:12:50: Das ist das Faszinierende

00:12:52: für mich auch dabei!

00:12:53: Aber dann kommt eben ein beiden, der natürlich für uns in Europa Traum war.

00:12:58: Endlich wieder einen Transatlantiker vielleicht einer der Letzten müssen wir ja heute sagen, der sich für Europa interessiert mit Europa gemeinsam arbeiten will aber der in den USA viel weniger gelitten war als er das an Europa war, der dort eher tatsächlich Sleeby Joe schnell galt, weil er eben viele Probleme einfach nicht in den Griff bekommen hat bzw.

00:13:21: auch bewusst weggesehen hat.

00:13:22: und dazu zählt – das hören wir in Europa häufig nicht so gern – die Migrationspolitik.

00:13:27: Und es wird ihm noch heute angekreidet dass er gerade mit Blick auf Migrationsdruck zu wenig getan hätte, dass er nicht darauf geachtet hätte was das für die Staaten an der Grenze bedeutet hätte und da sozusagen auch Entwicklungen verschlafen hat.

00:13:44: Wenn es jetzt nicht das große liberale Paradies auf der ganzen Erde in allen Ländern wird, dann gibt's aber doch so etwas wie ein Minimalkonsens über das was ist in einer neuen Ordnung nach dem Krieg.

00:13:59: Was es da geben könnte also einen Einverständnis über unverletzliche Grenzen über staatliche Souveränität der Teilnehmerstaaten und keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit, also keine Akzeptanz für solche Verbrechungen.

00:14:17: Und das ist jetzt bei aller Unterschiedlichkeit der Strategien und der Kulturen, der Beteiligten, die man sich da vorstellt.

00:14:24: in so einer neuen Weltordnung, ist das pragmatisch und vernünftig – fast genau in unseren Podcasts, vernünftig!

00:14:30: Aber jetzt meine Frage kann man damit große politische Anstrengung ganzer Gesellschaften motivieren, dass das pragmatisch und Vernünftig?

00:14:42: und braucht es dann nicht auch irgendwie etwas von einem Traum, von einer Vision die nicht gleich zum Arzt geschickt wird.

00:14:54: Ja, also ich glaube das erste ist ja schon bei diesem pragmatischen und vernünftigen Minimalkonsens wir schon erahnen dass unter der Oberfläche sich doch ein paar unangenehme Dilemmata verbergen beispielsweise der Ausschluss von Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

00:15:12: Und die Unantastbarkeit staatlicher Grenzen da ahnen wir schon Das könnte im Zweifelsfall nicht gut ausgehen dort schon erahnen können, es wird sich auch an vielen anderen Stellen auftun.

00:15:23: Das ist das alte Problem, dass wir in der gegenwärtigen Weltordnung hier haben auf der einen Seite eine Weltordnung die auf das Recht auf Nicht-Einmischung setzt, die also staatliche Souveränität begünstigt und auf der anderen Seite sich ans Rewerge heftig hat, die allgemeine Erklärungen der Menschenrechte verabschiedet zu haben und damit den Einzelnen und sein Wohl tatsächlich ins Zentrum stellt.

00:15:45: Und beides zusammen hat nie besonders gut, besonders lange geklappt.

00:15:49: Sondern wir sehen, wenn wir die Zeit nach Ende des Zweiten Weltkriegs angucken und sehen werden auf und ab.

00:15:55: Mal sind es die Staaten, die im Vordergrund stehen und ihre Souveränität und mal sind das die Rechte des Individuums.

00:16:01: also von daher selbst der minimal Konsens wird schon schwierig.

00:16:05: aber davon abgesehen haben sie natürlich vollkommen recht dass uns um uns zu motivieren tatsächlich zu handeln und gegen vielleicht auch unsere Behaglichkeit, unsere Behaarlichkeit.

00:16:21: braucht es schon etwas mehr.

00:16:22: Es reicht nicht einfach zu sagen, naja wir setzen hier auf minimale Standards und schauen mal wie das ausgeht sondern wir brauchen so etwas wie eine Vision für die Zukunft.

00:16:32: Etwas was uns deutlich macht dass unsere Anstrengungen nicht umsonst sind, dass wir etwas tun was uns die Zukunft sichern kann.

00:16:40: Und das ist etwas was uns vielleicht auch gerade in der liberalen Gesellschaft nach Panten gekommen ist.

00:16:44: also Wir gucken jetzt gerade auf die internationale Ordnung, aber wir müssen gar nicht so weit gucken.

00:16:49: Wir können einfach auf die politischen Debatten in unseren Gesellschaften schauen wie gegenwärtig in Deutschland und wir sehen genau das gleiche Problem.

00:16:56: Wir sprechen nur über Abwehr.

00:16:58: Wir reden darüber was wir unbedingt tun müssen damit es uns noch nicht schlechter geht.

00:17:02: Aber wir sprechen nicht darüber, was wir tun könnten damit wir wieder eine großartige Zukunft für uns haben.

00:17:08: Damit unsere Kinder und Kindeskinders wieder besser haben könnten.

00:17:12: Das ist eigentlich was uns fehlt diese Vision Zukunft, die uns alle motivieren könnte ums zu verändern.

00:17:17: Das

00:17:17: ist das was ich meinte großartig.

00:17:19: das Wort wird niemand also der nach Amerika guckt gerne in den Mund nehmen und Ich höre so oft wie Kohl veralbert wird für seine blühenden Landschaften.

00:17:28: das war mal eine Vision

00:17:30: richtig.

00:17:31: Also wir sind dann halt auch sehr ängstlich dort wo man schnell gedisst wird für etwas, was zu vollmundig ist.

00:17:39: Genau!

00:17:39: Wir sind sehr zauderhaft geworden und das ist natürlich auch Ausdruck einer politischen Kultur die Fehler nicht mehr verzeiht, die nicht mehr bereit es großzügig zu sein und eher die Tatkraft oder zumindest auch die Tat Kraft ein bisschen wenigstens zu feiern sondern nur noch erwartet dass Politik nahezu perfekt ist Und das führt dazu, dass nicht nur Menschen selbst immer zaghafter werden, selbst etwas anzugehen.

00:18:04: Sondern die Politik genauso.

00:18:05: Sie ist genau so zaghaft wie ihre Bürger und man verharrt wechselseitig in Beobachtung.

00:18:10: was kann man sich eigentlich zutrauen?

00:18:12: Und wer wagt den ersten Schritt?

00:18:14: und wenn wir so weitergehen dann bewegen wir uns aber in eine Welt hinein in der uns alles nur noch geschieht Passiert uns nur noch, aber wir selber gestalten überhaupt nicht mehr.

00:18:25: Die Krisen sind ja ohnehin da!

00:18:26: Also ich meine die sind ja nicht ... Nur weil wir den Kopf in den Sand stecken einfach weg?

00:18:30: Das ist ja nicht wie bei Kindern oder bei diesem berühmten Film, der uns jetzt mal gab, Don't Look Up.

00:18:34: Aber so ähnlich tun wir gerade wenn ich nur die Hand fest vor die Augen schließe dann ist das vielleicht gar nicht da.

00:18:39: Es ist ja da und es geschieht uns und wir haben doch aber die Chance zu gestalten, wenn wir selber tätig werden.

00:18:46: Und das wiederzuerkennen wieder auch so ein bisschen und das gilt für uns alle Großzügigkeit miteinander walten zu lassen, dass wäre das was wir eigentlich in der Gegenwart brauchen.

00:18:57: Da drücken sie mir alle offenen Türen ein weil sowas ja auch weltanschauliche Voraussetzungen hat die der Staat nicht garantieren generieren kann, da ist ja schon auf kulturelle Ressourcen angewiesen die es in der Gesellschaft gibt.

00:19:13: Absolut aber gleichzeitig ist der Staat oder der Staat das war so mal schwierig.

00:19:17: Aber ich sage immer, die Politik ist auch nicht viel besser als gebe ich zu des Auslangen meiner Begriff.

00:19:21: Aber natürlich ist sie schon auch mit dafür verantwortlich dass diese Bedingungen heute in so schwacher Ausprägung vorhanden sind und Ich würde tatsächlich auch das Krisenmanagement der letzten zwei Jahrzehnte als einer verstärkenden Faktor dazu zählen.

00:19:38: Und ich versteh's auf der einen Seite.

00:19:40: Die Politik, die immer gesagt hat in der Krise, da darf niemand runterfallen und keiner geht verloren.

00:19:46: Was hatte der ehemalige Bundeskanzler Olaf Scholz gesagt?

00:19:49: You never walk alone!

00:19:51: Und es wurden dann Bazookas ... Doppel-Bazookas nicht, das war anders.

00:19:54: Bazooka ist doppelt rum so wie alles hieß.

00:19:56: aber es war eben eine Politik der Pflaster, die versuchte diese Krisen eigentlich komplett von uns weg zu halten.

00:20:02: Wie so ein Pflasta dass man auf ne Wunde tut und wieder, wir sehens eigentlich nicht.

00:20:06: Da drunter mag es schwer und heilt vielleicht auch nicht, aber das Pflaster hält uns davon ab, uns damit auseinanderzusetzen.

00:20:12: Und es hat letztlich dazu geführt oder mit, dass verstärkt, dass Bürgerinnen und Bürger immer weniger den Eindruck hatten sie selbst sind verantwortlich und Sie selbst könnten noch etwas tun sondern eher nach dem nächsten Pflasta fragen.

00:20:23: also ne?

00:20:24: Es tut weiter weh, so muss da noch ein Pflasker drauf und dann noch eins und dann wollen immer mehr an Pflasters.

00:20:28: und jetzt steht der Staat da.

00:20:30: lauter gesellschaftliche Gruppen sagen ich muss kompensiert werden mir geht es ganz besonders schlecht und die Stadt kann das gar nicht mehr leisten Und es passiert gar nix.

00:20:39: Naja, und die Pflaster wurden ja auch ausgegeben außerhalb von Konflikten.

00:20:44: Wir hatten ja auch eine ganze Zeit lang wo man eben Wohlstandspflaster ausgegeben hat und gesagt hat Ja an der einen oder anderen Stelle Treffen vielleicht ne Entscheidung nicht Die die Realität geboten hätte.

00:20:57: aber wir setzen jetzt lieber drauf allen noch ein Pflasta mehr zu geben.

00:21:02: und das scheint mir auch natürlich heute unter dem Aspekt Konflikte und Bewältigung nicht ganz einfach zu sein.

00:21:10: Wir haben häufig eine Politik, die sozusagen die Konflikt bearbeitet und die Zukunft verlegt hat So, nach dem Motto wir haben ja noch Zeit.

00:21:18: Möge das doch die Regierung nach uns erledigen?

00:21:21: Aber jetzt passt es gerade nicht so gut!

00:21:23: Jetzt müssen wir doch erst mal dieses Problem intern lösen und jenes.

00:21:26: aber wir können uns noch nicht den großen Fragen zu wenden Und dass ist jetzt an sein Ende gekommen.

00:21:31: man könnte auch sagen jetzt leben wir eben eher sozusagen schon auf Pump.

00:21:34: Also vieles was wir jetzt im Problemhaushalt stehen haben müsste nicht so dramatisch ausfallen hätten wir frühzeitig die richtigen Entscheidungen getroffen oder überhaupt Entscheidung getroffen.

00:21:45: Haben Sie die Hoffnung, dass die Leute da mitgehen würden?

00:21:48: Also nicht auf jeden Fall eine Regierung, die sowas versucht abstraft und sie in den Kaffee schickt bei der nächsten Wahl.

00:21:58: Es ist auch da ich glaube es Es ist die Frage hin und eiferscheinlich, wer muss anfangen Großmut zu zeigen?

00:22:06: Und momentan sehe ich eine Debatte zwischen zum Beispiel den Regierungsparteien in dem man sich wechselseitig eigentlich schon im Boden wegzieht auf denen man zu weitreichende Entscheidungen kommen könnte.

00:22:17: Also zwischendurch kommt mal wieder so ein Ja aber wir müssen gemeinsam Erfolg Wir sind verdammt zum erfolgreich sein Aber dann kommt eben auch.

00:22:23: Aber wer das sagt, verlässt den Boden des gemeinsamen Miteinanders und ähnliches.

00:22:27: Das sind alles Argumente die man da öffentlich von sich gibt, die so ein bisschen schon von Anfang an dem Raum eigentlich vergeben, den man hätte um gemeinsam großzügig sein zu können.

00:22:40: also dass ist die eine Seite der Medaille und Bürgerinnen und Bürger sehen das und sie nehmen sich im positiven wie negativen natürlich auch einen Vorbild wenn man so will und neigen dann zu einem ähnlichen Verhalten.

00:22:52: Also was ich mir wünschen würde, und ich glaube es kann nicht allein von oben kommen sondern wäre das von unten Initiativen sich entwickeln die tatsächlich die große Visionen wieder suchen Und ich glaube sollten junge Menschen sein die das machen.

00:23:05: also bitte nicht wir Boomer die da nochmal zählen wie sie sozusagen jetzt als Sneaker Generation Die eigentlich schon auf dem nächsten Wellness Urlaub hinplanet uns die nächste Zukunft vorstellen Sondern junge Menschen, die jetzt eigentlich Verantwortung übernehmen müssen.

00:23:19: Die jetzt zum Beispiel gefragt werden, ob sie den Wehrdienst machen wollen?

00:23:23: Diese Menschen müssten wir eigentlich befördern.

00:23:25: Wir müssten Sie anstoßen und unterstützen damit Sie sich trauen eine neue Welt zu gründen wenn man so will.

00:23:33: Bin ich bei Ihnen also... Ich glaube das ist eine Menge Chance in der Generation liegt denn die müssen jetzt in der Tat gestalten für die nächsten Jahre und da gibt es relevante Entscheidungen.

00:23:45: Was mich so ein bisschen bekümmert ist, dass wir über die Zukunft reden sicherlich über eine Situation reden wo die Ressourcen knapper werden und der Blick in die Geschichte lehrt das immer dann wenn ressourcenknapper werden.

00:24:01: Die Auseinandersetzung stark zunehmen weil sie haben das so poetisch formuliert als sie gesagt haben gemeinsam großzügig sein.

00:24:10: Ja, das wird die Regierung nur schwerlich tun können weil sie können gemeinsam sozusagen gewisse wohl temperierte Grausamkeiten an der einen oder anderen Stelle anbringen.

00:24:20: Aber das müssen Sie wohl tun und das ist sicher was diese Gesellschaft aus meiner Sicht auf besondere Art stresst.

00:24:29: Wir haben sie natürlich recht.

00:24:30: und ja, wir bewegen uns an eine Phase in der Ressourcen noch knapper werden als zuvor.

00:24:35: Aber wir sind ja auch immer schlechter offensichtlich in der Lage die Chancen zu ergreifen, die darin stecken.

00:24:40: also Ja Die herkömmlichen ressourcen mit denen wir kalkulieren werden knapper aber wir könnten Natürlich massiv umsteuern.

00:24:47: wir könnten andere ressourzen entwickeln für die zukunft die uns Eine andere und nachhaltigere zukunft ermöglichen aber wird zögern davor zurück weil die kosten jetzt der Transformation halt so stark sind.

00:25:01: Wir glauben, dass wir uns das nicht zumuten können aber faktisch ist das tatsächlich eine der wenigen Dinge die wahrscheinlich alternativ los sind.

00:25:08: und wenn ich gemeinsam großzügig meine dann bin ich zum Beispiel überzeugen dass es nicht so schwierig sein kann dass meine Generation also Meine Generation jetzt sagen könnte, ich bin bereit zwei bis drei Jahre länger zu arbeiten.

00:25:22: Und ich bin bereit dass Menschen die sehr viel härter körperlich als ich persönlich arbeiten muss diese zwei bis dreijahre mehr nicht machen müssen.

00:25:31: Ich finde es keinen Unbild wenn man mir mehr abverlangt als anderen Menschen meiner Generationen die unter anderem Bedingungen ihr Leben und ihre Arbeit verbracht haben.

00:25:43: Das muss ich wirklich sagen, also mein Intellekt reicht nicht aus um zu verstehen warum wir als Generation dazu nicht in der Lage sein sollten.

00:25:51: Wir sind doch wirklich Gewinner der Zeit nach dem... Zweiten Weltkrieg gewesen.

00:25:58: Wir sind die Generationen, die nicht mehr von diesem Krieg belastet wurde, die sozusagen nach dem Wirtschaftswunder aufgewachsen ist und alle Chancen hatten.

00:26:06: wir haben Vermögen angehäuft.

00:26:09: das alles ist ja dokumentiert in Zahlen.

00:26:12: unsere Kinder sind übrigens auch sehr vermögend auch das sehen wir ja ganz gerne.

00:26:16: also da ist so viel da und mein Intellekt reicht nicht aus um zu verstehen warum wenn ich in der Lage sein soll dieses Angebot zu machen warum Politik das nicht von uns fördern können sollte und eine Mehrheit von uns zustimmen würde.

00:26:30: Wenn wir vorhin darüber gesprochen, dass es vielleicht etwas Über vernünftiges braucht, etwas Visionäres – wieso steht die Demokratie nicht mehr dafür?

00:26:40: Der Eindruck ist, dass Demokratie so ein bisschen als abgenutzte Gesellschaftsform wirkt.

00:26:48: Sie haben ein wirklich spannendes Zitat wie ich finde.

00:26:51: Da haben sie gesagt, Demokratie ist die Institutionalisierung des Rechts dagegen zu sein.

00:26:57: Das finde ich ausgesprochen spannend weil wir ja eigentlich mit Demokratie Konsens-Friedlichkeit miteinander verbinden.

00:27:06: also ist der Konflikt die Inspiration der Demokratie und der Konsens das Unerfüllte versprechen.

00:27:15: Ja und das unerfüllbare Versprechen vielleicht auch oder?

00:27:17: Ich weiß noch nicht mal ob es ein Versprechendes oder eher eine Hypothek Aber eigentlich ist Demokratie die einzige politische Ordnung, die tatsächlich von unserem Widerspruch lädt.

00:27:27: Wenn in der Demokratie alle sagen dann wird man misstrauisch, dann stimmt eigentlich etwas nicht sondern... In der Demokratie stellen sich uns Fragen und diese Fragen beantworten wir mit Vielstimmigkeit, mit Widerspruch.

00:27:39: Bis wir soweit sind das wir glauben dass wir nicht mehr anders können als in eine bestimmte Richtung zu gehen.

00:27:45: Und es Tolle ist, das ist das Freiheitsversprechen der Demokratien, dass wir alle wissen Das ist nicht auf ewig so festgeschrieben sondern wir können das immer wieder umstoßen.

00:27:54: Wir dürfen immer wieder dagegen sein und erneut versuchen Alternative Position und alternative Zukunft uns so plausibel und überzeugend zu machen, dass sich eine Mehrheit uns anschließt.

00:28:07: Das ist ja eigentlich das Fantastische an der Demokratie.

00:28:11: Von daher die Demokratie ist tatsächlich die Ordnung wie den Konflikt geradezu braucht und sie befindet sich jetzt unter anderem vielleicht in einer schlechten Situation weil die Menschen in ihr so konfliktmüde sind.

00:28:26: Sie sind einfach so ausgezerrt von den vielen Krisen, denen sie ausgesetzt sind seit nunmehr über zwei Jahrzehnten eigentlich.

00:28:34: Dass sich immer mehr abwenden, sich immer einigeln wollen und diese ganzen Konflikte aussperren wollen.

00:28:42: Sie ertragen es kaum noch im Konflikt miteinander zu versuchen, sondern ... Sie wollen dass die Konflichte weg sind?

00:28:49: Sie wollen das die still sind?

00:28:53: und Schutz haben, vor allem was da an Unwegbarkeiten da ist.

00:28:56: Und muss ich einfach klar machen, ein Konflikt ist das Gegenprogramm zur Ruhe Frieden- und Schutzkonflikte heißt es immer irgendwie ein bisschen anstrengend.

00:29:04: Du hast nie das Gefühl dass alles für eins für alle mal erledigt ist sondern es wird eben immer wieder zieht jemand an dieser Decke und du musst zurückziehen.

00:29:14: und das ist einfach Was wir vielleicht vergessen haben, was Demokratie bedeutet.

00:29:18: Dass Demokratie eben auch heißt dass wir nie so richtig gemütlich behaglich uns zurückleben können sondern das wir immer dran arbeiten und eigentlich immer mit irgendjemandem uneins sind.

00:29:30: Sie haben ja Ihrem ihrer Definition von Demokratie auch angefügt, dass es nicht reicht immer nur dagegen zu sein.

00:29:39: Sondern das da schon mal das gute Argument folgen muss.

00:29:43: und geht das gute argument dann mit dem Anspruch einher wahrhaftig zu sein?

00:29:49: Also einen Mindestmaß an Ehrlichkeit und an Faktenbasiertheit zu haben.

00:29:57: Denn Demokratie in einer fakenfreien Welt oder in alternativen Realitäten ist schwer vorstellbar.

00:30:06: Das ist richtig, ich glaube das wesentliche ist es dieses bessere Argument, dem wir nicht mehr... Widerstehen können, etwas ist das hier und jetzt erfolgt.

00:30:16: Es ist nichts, was überzeitlich das beste Argument ist.

00:30:19: Sondern es kann sich eben tatsächlich verändern.

00:30:21: Und darum wird gerungen – und das machen wir!

00:30:24: Wir ringen nicht um eine Ordnung irgendwo um jenseits sondern mit den tatsächlichen realen Menschen, mit denen wir zusammenleben.

00:30:32: Das macht sich auch so unangenehm.

00:30:34: Weil im Grunde genommen, wenn wir's mal ganz platz sagen, mögen wir eigentlich neunzig Prozent der Menschen, wenn wir die Wahl hätten.

00:30:43: Dennoch müssen wir gerade mit Ihnen darum ringen, wie wir dieses Zusammenleben gestalten?

00:30:49: Von daher ja natürlich, die Argumente müssen einen Anspruch von Wahrhaftigkeit haben.

00:30:54: Sie müssen verständlich sein für sehr unterschiedliche Menschen, die von sehr unterschiedlichen Standpunkten aus kommen aber sie müssen nicht überzeitlich sein.

00:31:03: es reicht dass ihnen hier und jetzt überzeugen.

00:31:05: das ist auch eine Entlastung.

00:31:07: also das heißt eben auch alle Zeiten um den richtigen Weg, sondern nur jetzt.

00:31:15: Und morgen können wir es auch wieder anders machen.

00:31:17: wie gesagt ist unentspannt auf der einen Seite aber auch entspannt vielleicht auf der anderen Seite.

00:31:22: Es geht um alles und doch nicht um so viel

00:31:25: gefällt mir total gut.

00:31:33: die Referenzgrößen müssen funktionieren.

00:31:35: also Ein Streit muss dadurch zu erledigen sein, dass es eine für beide Verpflichtende nicht bestreitbare Tatsachenbarheit gibt.

00:31:45: Das ist ein harter Anspruch und die Frage ist worauf können wir den eigentlich gründen?

00:31:52: Wir erleben doch schon das selbst wenn wir beide uns vermutlich weiß ich jetzt Situation am Bahnhof angucken in den Straßen, darum vielleicht zu sehr unterschiedlichen Beschreibungen kommen würden.

00:32:05: Einfach schon durch das was uns geprägt hat in unserem Leben, würden wir vielleicht Dinge unterschiedlich beschreiben und wenn wir beide nicht miteinander reden könnten würden diese unterschiedlichen Beschreibung nebeneinander liegen und jemand würde denken ja also geteilte Tatsachen haben die aber auch nicht vor Augen.

00:32:24: Wenn wir dann miteinander reden und das eben streitbar wird, ich würde ja bestreiten.

00:32:28: Ist das was Sie sehen tatsächlich richtig ist oder wahrhaftig?

00:32:32: Dann würden sie mir versuchen zu erläutern warum Sie recht haben und nicht ich.

00:32:36: Und dabei kommen wir vielleicht wenn alles wirklich gut läuft dazu dass wir Verständnis für die unterschiedlichen Beschreibung haben und darüber hinausgehen können.

00:32:45: Das heißt nicht, dass wir uns am Ende einigen das ihre Sichtweise die richtige ist oder meine sondern dass wir aber verstehen warum sie Dinge anders einschätzen als ich.

00:32:55: also ich will damit nur sagen es kommt nicht unbedingt darauf an dass wir diesen einen unverrückbaren Anker haben von tatsachen die wir beide nicht anders als gleich sehen können sondern es kommt darauf an ob wir die unterschiedliche betrachtung von realitäten einander verständlich machen können und dann auch Verständnis für einander aufbringen, warum sie so unterschiedlich sind.

00:33:18: Und damit weitergehen!

00:33:19: Und dann schauen was können wir denn daraus gewinnen?

00:33:22: Und ich ahne was jetzt gleich kommt!

00:33:24: Nein nicht überraschen Sie

00:33:26: mich!

00:33:27: Ich stelle meine Dinge die in der Universalen Theorie Wurzeln stelle ich zurück und komme auf eine andere Frage die nochmal in Volkswirtschaftlichen Gedanken mit rein nimmt.

00:33:39: Wenn also die Ressourcen knapper werden keine Frage wenn wenn es eine Endlichkeit des verteilbaren Wohlstands gibt und Stress deswegen.

00:33:47: Kommen dann Länder mit über globalisierten Volkswirtschaften durch den Neuaufbau nationaler Lieferketten, zum Beispiel bei Medikamenten überhaupt in der Raseinsvorsorge kommen die aus als Einzelne aus der Erpressbarkeit nochmal heraus zu einem Rückbau von Globalisierung mit Augenmaß.

00:34:07: Ich glaube, dass das auch eine Idee ist die sie verfolgen also nicht Hauruck aber mit Augen maß.

00:34:13: oder geht es nur in einem Verbund?

00:34:16: Mit anderen vielleicht benachbarten Ländern mit ähnlicher Interessenlage?

00:34:20: wäre das nicht Europa?

00:34:22: und gibt's da ne neue Chance für Europa?

00:34:26: Also ich glaube tatsächlich wirklich entfesselte Wirtschaft, die müssen wir wieder zähmen.

00:34:32: Und das ist ja ein ganz alter ordnungspolitischer Gedanke.

00:34:35: Kapitalistische Wirtschaft ist wunderbar aber sie braucht einen öffentlichen Rahmen der sie einhegt, der dazu führt dass Sie tatsächlich zum Wohlstand für die Mensch und damit zu ihrem wohlbefinden und ihrer ihrer Zukunftsfähigkeit beiträgt.

00:34:50: und das ist uns so ein bisschen würde ich schon sagen eigentlich Ja, da reden wir schon Ende der Achtzigerjahre und in den Neunzigern geht es dann richtig los.

00:34:57: Es ist uns abhandengekommen international.

00:35:00: Da haben wir tatsächlich immer mehr an der Regulierungsschraube gedreht also immer mehr Regulierungen abgebaut um sozusagen Kräfte zu entfesseln.

00:35:08: das ist uns ausgesprochen gut gelungen.

00:35:09: Und jetzt erleben wir mit den Folgen.

00:35:12: Also das hat eben auf der einen Seite und das kann man zum Beispiel auch in China sehen.

00:35:16: Das hat dazu geführt dass wir eine Wohlstandsgewinne haben Eine erwachende Mittelschicht tatsächlich.

00:35:22: Es hat dazu geführt, dass wir eben ganze Gruppen komplett ausgespiehen haben muss man in gewisser Weise sagen die überhaupt nicht mehr daran partizipieren konnten.

00:35:32: Es hat dazugeführt das sie haben von hyper globalisierten Volkswirtschaften gesprochen, dass sich Staaten in dieser Arbeitsteilung so eingerichtet haben, dass sie faktisch wie eine Art Scharnier in bestimmten Bereichen funktionieren Also sozusagen bei allen was zu liefern, aber selbst eigentlich gar nichts mehr selbst haben.

00:35:50: Und wenn also diese Lieferketten zusammenbrechen bzw.

00:35:52: eigentlich die Wertschöpfungsketten dann sind sie ziemlich schnell am Ende und da muss man – das ist immer toll!

00:36:03: Da müssen wieder regulative oder regulatorische Rahmen eigentlich her wenn man wieder gemeinsame Interessen entdeckt.

00:36:13: Und die gibt es!

00:36:14: Also, wir haben das mal gemacht bei meinem Institut.

00:36:16: Wir haben tatsächlich in allen Weltregierungen geguckt wie groß ist das Interesse an regelbasierter Ordnung mit zumindest minimalen Regeln?

00:36:24: Und dieses Interesse ist groß insbesondere auf dem asiatischen Kontinent aber nicht nur dort auch in Lateinamerika und auf dem afrikanischem Kontinent.

00:36:31: Das heißt, die große Mehrheit der Staaten möchte eine regelbasierte Ordnung.

00:36:36: dies erlaubt fairer natürlich, das sind vielleicht andere Regeln als wir heute haben.

00:36:43: Aber belastbarere Regeln miteinander Handel zu treiben und die Wirtschaft zu organisieren um eben Entwicklung und Wohlstand zu ermöglichen.

00:36:52: Rechnen Sie da China dazu mit dieser Konsenskultur?

00:36:55: Nein absolut nicht!

00:36:56: Also man muss vorsichtig sein.

00:36:59: China hat durchaus Interesse an einer regelbasierten Ordnung aber die Regeln gelten nur so lange sich China nicht in die Quere kommen.

00:37:08: Da kann man sagen, das ist natürlich klassisches Großmachtverhalten was es daran zu überraschen.

00:37:12: aber wir sehen und der Xi Jinping insbesondere eine Politik die auf Autarkie setzt wie eigentlich versucht Verflechtung abzuschneiden alles wieder in die Volksrepublik hineinzuholen sodass man überhaupt nicht mehr auf andere angewiesen ist und von da an auch ein Verhältnis zu anderen aufzubauen.

00:37:30: Und das ist nicht was ich meine.

00:37:31: Ich rede von verflochtenen Gesellschaften im ökonomischen Bereich klar, aber auch im gesellschaftlichen Bereich.

00:37:38: Die tatsächlich also vielfältige Austauschbeziehung miteinander haben und dafür verlässliche Regelwerke brauchen damit das aufrechterhalten werden kann.

00:37:46: Aber sind es dann nicht typischerweise Mittelstaaten die das auch aus einer gewissen, aus einem größten Schutzbedürfnis herausbrauchen?

00:37:54: Aber leider möglicherweise durch die großen Militärnationen ein bisschen durch die Gegend geschubst werden mit dem Modell keine richtige Akzeptanz finden?

00:38:04: Ich weiß nicht, also diese geschubsten Staaten über die sie sprechen sind eine überwältigende Mehrheit.

00:38:10: Es ist ja nicht so als hätten wir irrsinnig viele große Militärmächte, die gerade andere schubsen wollen.

00:38:16: Wir reden hier ja über ne Handvoll Rüpel wenn man so will, klassische Schulhof... Schulhof-Raudis, die versuchen sozusagen die anderen irgendwie zu verängstigen oder zumindest zu bedrängen.

00:38:29: Und das ist etwas was die Welt schon sehr lange kennt und mit der sie eigentlich auch gut zurechtkommt.

00:38:34: Auch nach dem Zweiten Weltkrieg war eine in der es ein paar große Rüppel gab, die in ihren jeweiligen Einflussphären durchaus andere bedrängt haben.

00:38:44: Also ich wundere mich immer, da ist es wieder nicht.

00:38:47: Diese romantisierende Blick zurück, wenn wir darüber reden was ist nur aus den USA geworden?

00:38:52: Früher waren sie der Weltpolizist und heute verstoßen Sie gegen Regeln.

00:38:56: die USA haben seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges mehr oder weniger andauernd in Latein- und Südamerika interveniert angefangen mit der Schweinebuchtinversion bis hin zu Nicaragua.

00:39:09: also Das ist keine Neuigkeit und der Westen, die kleinen Mittelmächte haben das sehr gut überstanden.

00:39:17: Aber

00:39:17: eingangs des Podcasts haben sie schon gesagt dass die Fieberkurve aktuell ziemlich hoch ist und die Konflikte gerade auch in ihrer Grausamkeit ein besonderes Niveau erreicht haben.

00:39:27: also wir erleben schon ganz schönes Schubsen.

00:39:31: Wir erleben ein ziemliches Schubsen, aber die Frage ist doch wie reagieren wir auf dieses Schubson?

00:39:35: Also lassen wir zu dass wir uns komplett auseinander dividieren lassen und dadurch natürlich kleiner und schwächer sind oder schließen wir uns zusammen.

00:39:44: Bilden wir sozusagen gemeinsame Regeln bilden wir einen gemeinsamen Schutzwahl und sind dadurch auch in der Lage uns besser zu behaupten.

00:39:51: Und das ist die große frage die sich auch für europa stellt.

00:39:54: und es ist nicht nur eine frage ob Europa in Sicht zerfällt oder ob's die siebenundzwanzig starten.

00:39:59: wir schaffen, gemeinsam aufzutreten.

00:40:01: Auch siebenundzwanzig Staaten mit denen ist nichts zu machen.

00:40:04: Sonst geht darum, schaffen wir es die über hundert Staaten und bei Hundertfünfzig vielleicht sogar tatsächlich zusammenzubringen hinter einem gemeinsamen Projekt Weltordnung das gemeinsame Regeln vorsieht?

00:40:14: Und das ist eine, die dann auch unsere wenigen Schulhof-Raulis nicht mehr einfach ignorieren können!

00:40:19: Das ist etwas wo Sie vielleicht selber mit rein wollen weil sie natürlich Nutzen ausziehen.

00:40:23: Wir vergessen ja immer warum gibt es denn so etwas wie eine internationale Ordnung?

00:40:28: welche Hegemone wie die USA oder jetzt vielleicht kommen China aus Jux und Dollarei gemacht, sondern es hat ihnen etwas gebracht.

00:40:36: Sie profitieren von Ordnung weil sie eben nicht jeden Einzelnen sozusagen in die Ecke drängeln müssen und mit vorgehaltener Pistole was von ihm abpressen, sondern sie haben Regelwerk und diese Regelwerke sorgen dafür dass im Konfliktsfällen ein bestimmte Lösung gefunden wird, die meistens die Großmächter auch ein bisschen bevorzugt.

00:40:54: Aber alle anderen haben eben auch ein bischen davon und deswegen machen alle mit und die Ordnung ist heifig stabil.

00:41:00: Das ändert sich in bestimmten Phasen.

00:41:02: viele Krisen jedem jeder hat das Gefühl ihr selber kennen wir aus unserem innerstaatlichen debatten gerade hat schon zu viel bezahlt hat schon soviel hergegeben dann fehlt dieses Investment.

00:41:13: Aber wenn man einmal durchschnauft und überlegt, dann kann man das wieder beleben.

00:41:19: Es kann man wieder beleben indem man einen solchen vielleicht Club der Freunde der Weltordnung gründet.

00:41:25: Die Clips sind aber nach, wenn ich es richtig sehe gegründet worden, nach Welten brennend nach fürchterlichen Katastrophen.

00:41:35: also Völkerbund oder allgemeine Erklärung der Menschenrechte reagiert doch auf Katastrophen, die man sich nicht wünschen kann.

00:41:45: Damit ist ja schwärmerlogik.

00:41:47: Man muss Katastrophe erbeiführen, damit es nachher wieder aufgebaut werden kann.

00:41:51: Absolut!

00:41:52: Das wäre so ein bisschen die tragische Vision der Weltpolitik.

00:41:54: Es geht nicht anders.

00:41:55: Wir brauchen den Zivilisationsbruch um einen neuer Anfang wagen zu können.

00:42:00: aber vielleicht dürfen wir uns ja restgelauben an menschliche Vernunft und Fortschrittsfähigkeit erhalten, dass wir denken der letzte Zivilisationsbruch den wir uns geleistet haben als Menschheit war so dramatisch das wir eigentlich nicht nochmal in diese Falle schlüpfen können.

00:42:20: Vielleicht schaffen wir es ja diesmal etwas glimpflicher davon zu kommen weil diese Erfahrungen ja auch noch nicht so lange her sind Kraft einfach so stark war.

00:42:34: Das ist zumindest, worauf ich immer hoffe.

00:42:36: Aber ich bin ja auch Rien zum Konfliktforschung also am Ende des Tages.

00:42:39: neben allen Fakten, neben allen Theorien ist es natürlich auch ein bisschen Hoffnung die man mitbringen muss sonst ist man in meinem Beruf ganz falsch.

00:42:47: Ja und das ist vielleicht doch die Vision nach der wir oder der realistische Traum nachdem wir vorhin mal gefragt haben wenn's die nicht gibt dann fehlt die Antriebskraft.

00:43:01: Also es ist ja nicht nur wissenschaftlich feststellbar, dass es ohne solche immateriellen Ressourcen nicht weitergeht sondern sie haben sie offensichtlich auch selber und das spielt für ihre Wissenschaft noch.

00:43:11: Absolut!

00:43:12: Ansonsten könnte ich morgens nicht einschreibtisch gehen.

00:43:15: Ist aber vielleicht auch ein bisschen eine deutsche Sicht?

00:43:18: Wir sind geprägt durch den Zivilisationsbruch wie kaum jemand anders.

00:43:23: Wenn ich jetzt andere Länder mir angucke, Ihre Neigung zu Gewalt und zur Disruption kann ich das so nicht immer sehen, diese Einsicht.

00:43:31: Also ich denke nur an Butschar auch ein Zivilisationsbruch wie man ihn lange nicht gesehen hat.

00:43:38: also

00:43:40: da

00:43:41: fehlt mir manchmal so ein bisschen der Glaube dass es wirklich in Vernunftzyklen weitergeht ohne dass es ab und zu Brüche geben muss die Einhaltgebieten.

00:43:51: Also da würde ich zustimmen.

00:43:53: Ich würde ja auch nie sagen, dass wir überhaupt keine Exzesse mehr sehen und das wir einfach sozusagen auf so einer geraden Kurve nach oben uns befinden.

00:44:02: Ich würd nur sagen Butcher war ja nicht kein, wie soll ich sagen?

00:44:08: Kein singuläres Ereignis!

00:44:11: Wir hatten natürlich Srebrenica, wir haben Rwanda... Leider auch da, wenn man anfängt aufzuzählen weiß man nicht mehr wo man anfällt und wo man aufhört.

00:44:21: Natürlich es gab Massaka Es gab Genozide.

00:44:24: Das alles hat uns nach dem zweiten Weltkrieg erst erreicht.

00:44:28: Und doch haben wir doch eine Situation Nach den Zweiten Weltkrig geschaffen.

00:44:32: Wo wird erstmalig?

00:44:34: Da würde ich schon tatsächlich dabei bleiben erstmalig Den Anspruch hatten wir haben ein Regelwerk geschaffen, das alle einbindet.

00:44:43: Die starken wie die schwachen und für alle einen Nutzenbereithalt der sie bei der Stange hält.

00:44:49: Dieses Regelwerk wird gerade massiv herausgefordert weil einige sich nicht mehr daran halten wollen.

00:44:56: es sind dummerweise die mit der größten Chaos macht.

00:44:59: Das stimmt.

00:45:00: aber jetzt wurde ich auf die Intelligenz, auf die Vernünftigkeit der großen Mehrheit setzen, die dem versucht Einhalt zu gebieten und die weiß wohin sie treibt wenn Sie sich auf das Spiel dieser großen Schulhof-Gaudis einlassen.

00:45:15: Denn das ist das Problem.

00:45:17: Wie die USA, jemand ist natürlich keine Person.

00:45:19: Aber Staaten mit Regierungen wie von Donald Trump oder auch Putin's Russland denken Sie können es schaffen?

00:45:28: Sie denken sie schaffen es auch ganz alleine.

00:45:31: aber Sie werden und das wissen wir historisch, Sie werden eines Besseren belehrt werden.

00:45:35: Sie werden am Ende mit den höchsten Kosten Ihres Alleingangs zu tragen haben.

00:45:41: Das is ne finde ich.

00:45:44: schöne persönliche Sicht der Dinge wollen wir hoffen, dass das so kommt.

00:45:53: Wir wollen ja auch ganz gerne wie Herr Zaelz es zu Beginn gesagt hat dem einzelnen Hörer neben dieser globalen Sicht noch ein bisschen was an die Hand geben und stellt sich so die Frage mit welcher Gesinnung muss der eigentlich heute als politischer Mensch agieren.

00:46:19: Wie kann der sich entkoppeln von Stimmungen und kann vielleicht im Kleinen beginnen zu wirken, damit eben die Gesellschaft insgesamt in eine andere Bewegung kommt?

00:46:34: Tatsächlich kann er das im ganz, ganz klein tun wenn er auf den täglichen Umgemach dieser Welt die ihm oder ihr in ihrem oder seinem Umfeld begegnet.

00:46:46: Nicht mit Zorn und nicht mit Wut und Gereiztheit reagiert sondern tatsächlich... Mit Lächeln.

00:46:54: Also ich weiß, das klingt immer ganz absurd.

00:46:56: aber wer kennt denn nicht diese Tausend Gelegenheiten wo wir uns am Tag und es beginnt ja morgens meistens im ÖPNV und endet in der Supermarktkasse am Abend über andere Menschen ärgern die uns rücksichtslos etwas vor enthalten dem Platz wegnehmen unseren Parkplatz sich ganz breit machen und ihre Tasche auf den Neben und es gibt tausend Dinge davon darauf einfach mal nicht reagiert, indem man auch gestresst gereizt oder unwirsch wird.

00:47:25: Das ist mal höflich zu formulieren!

00:47:28: Sondern tatsächlich mit einem Lächeln.

00:47:30: Es wirkt unglaublich.

00:47:32: Also ich würde sagen, die neunzig Prozent der Fälle wo uns jemand unfreundlich gegenübertritt und wer das mit einem lächeln kontern ändert sich die Situation Es wird entschärft und man kann sogar ein Scherz miteinander machen.

00:47:46: Und ich finde es auch für einen selbst einfach so entspannend, wenn man den Versuch unternommen hat.

00:47:52: Einfach

00:47:52: mal

00:47:53: zu reagieren und sagen... Vielleicht haben Sie es viel eiliger als ich, nehmen Sie doch bitte meinen Platz an der Kasse.

00:47:58: Ich wäre sogar bereit für Sie noch den Vordermann anzusprechen, ob er sie auch vorbeileist.

00:48:02: So was kann so entwaffnend wirken und dann wirklich ein Schmunzeln hervorhoffen?

00:48:06: Und das ist es im Grunde genommen!

00:48:07: Wir alle spüren den Druck, den all diese Krisen auf uns zu machen.

00:48:11: Wir alle Spüren doch die Verunsicherung egal in welcher gesellschaftlichen Position wir uns befinden, egal wie gut's uns geht.

00:48:19: Das ist etwas, was an niemandem mehr spurlos vorbei geht unwirscher unsere Zeitgenossen sind, wie schwieriger es ist ganz normal nur miteinander zu coexistieren.

00:48:32: Und da diesen kleinen Versuch zu machen mit einem Lächeln zu reagieren und vielleicht sogar noch ein Witz aber immer nicht böse, nicht beißen sondern mit ein bisschen Scham und Freundlichkeit Großzügigkeit tatsächlich anzusetzen.

00:48:45: Und ich glaube, das macht für einen selbst sehr viel aus.

00:48:47: Man selbst fühlt sich besser und kann dem Tag besser begegnen.

00:48:50: Es macht auch für das Gegenüber ganz viel aus und nimmt dort ganz viele Zorn weg der momentan ja an ganz vielen Stellen zu brodeln scheint und irgendwie ein Ventil sucht.

00:49:01: Ich glaube wir können ihn doch viel häufiger, viel früher entwaffnen und viel früher in etwas anderes verwandeln.

00:49:07: Bin total überzeugt.

00:49:08: also dass ist jetzt die evidenzbasierte Auch von zwei Seiten anerkennungsfähige Wahrheiten, an denen man schlecht vorbeikommt.

00:49:16: mit dem Lächeln ist richtig was zu machen und sie sind auch ein überzeugendes Beispiel.

00:49:22: Ja dann würde ich sagen wir bedanken uns ganz herzlich für das Gespräch, den Austausch und gehen in den weiteren Tag mit dem lächeln.

00:49:31: Sehr schön!

00:49:35: Das war der Podcast Vernunft noch mal

00:49:38: von Peters Metz und Johannes Zunetz heute mit Professor Dr.

00:49:43: Nicole Deitelhoff.

00:49:44: Abonnieren Sie uns gern und hinterlassen sie eine

00:49:46: Bewertung, wenn Ihnen gefällt was Sie hören!

00:49:48: Die Ansagen in diesem Podcast wurden maschineller zeugt.